|
|
AnimePlanet Forums Αρχική σελίδα  Γενικές Συζητήσεις Εξέλιξη VS Creationism |
| powerboy |
 Δημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 23, 2007 11:57 pm |
|
|
:: ANiME.DeViL ::
Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04
Δημοσιεύσεις: 1351
Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome |
Συγνώμη παιδιά που άργησα να απαντήσω αλλά δεν είχα σύνδεση διαδυκτίου τις τελευταίες μέρες.
Λοιπόν, ας αρχίσουμε...
KATMAi έγραψε: Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.
Αυτό το ότι από τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής βγάζουμε ότι υπάρχει θεός είναι κάτι που πρώτη φορά ακούω. Ο 2ος νόμος της θερμοδυναμικής υποδηλώνει ότι τα πράγματα στο σύμπαν γίνονται πιο άστατα όσο περνάει ο χρόνος, με κάθε μηχανική και θερμοδυναμική αντίδραση. Μπορείς να εξηγήσεις σε παρακαλώ το σκεπτικό σου; Για να μην σε απογοητεύσω πλήρως θα πώ ότι οι επιστήμονες Jack Cohen και Ian Graham, στο βιβλίο του "Η Κατάρρευση του Χάους" κάταλήγουν στο συμπέρασμα ότι μπορεί να υπάρχει κάποια τάξη σε αυτό το άστατο σύμπαν, ότι μπορεί τα πράγματα να είναι πιο απλά από ότι τα φανταζόμασταν και ότι ίσως το σύμπαν να μήν οδεύει σε έναν θερμοδυνακικό θάνατο όπως πίστευαν πολλοί παλιά. Σου συνιστώ να διαβάσεις το βιβλίο καθώς εκτός από πολύ καλά επιστημονικά επικυρωμένο, είναι αρκετά απλό στην ανάγνωση και ευχάριστο.
KATMAi έγραψε: Επίσης θα ήθελα να εκφράσω μία δικιά μου απορία/συλλογισμό: Αν υποθέταμε ότι στην αρχή υπήρχαν μόνο τα στοιχειώδη σωμάτια στο σύμπαν. Κάποια στιγμή συγκεντρώθηκαν και δημιούργησαν τα σωματίδια. Μετά χωρίστηκαν σε δύο ομάδες. Η κάθε ομάδα δημιούργησε ένα πρωτόγονο κύτταρο. Έπειτα, το κάθε κύτταρο είχε βάλει στόχο την τελειότητα δηλαδή να γίνει άνθρωπος. Γιατί, ώμος, το ένα κύτταρο εξελίχθηκε σε άνθρωπο και το άλλο έμεινε σκουλήκι;
Λοιπόν η ερώτησή σου έχει κάποια λαθάκια τα οποία θα διορθώσω. Δεν είμαι ειδικός στην κβαντομηχανική οπότε δεν θα επιχειρήσω να πώ τίποτα για τα σωματίδια, αλλά η άποψη ότι τα κύτταρα "είχαν βάλει στόχο την τελειότητα" είναι εσφαλμένη. Τα κύτταρα, ιδιαίτερα στο μικροσκοπικό επίπεδο, δεν έχουν συνείδηση, ούτε ηθική, ούτε σκοπό, ούτε στόχο. Δεν θέλουν την τελειότητα, απλά να επιβιώσουν.
Τα πρώτα κύτταρα ήταν αρκετά πρωτόγονα και τους έλειπαν αρκετά στοιχεία σε σχέση με τα σημερινά. Αλλά κατάφερναν να επιβιώνουν για εκατομμύρια χρόνια επειδή η τροφή τους ήταν άφθονη. Αργότερα, όταν η τροφή εξαντλήθηκε άρχισαν να εμφανίζονται κύτταρα που εκμεταλλεύονταν την ηλιακή ενέργεια για τροφή. Και αργότερα όταν αυτά τα κύτταρα πολλαπλασιάστηκαν σε υπέρμετρο βαθμό εμφανίστηκα κύτταρα που τα έτρωγαν και κατανάλωναν οξυγόνο. Σε κάποια στιγμή κάποια κύτταρα άρχισαν αντί να τρώνε το ένα το άλλο να συνεργάζονται και να συμβιώνουν για την επιβίωσή τους. Και πολύ αργότερα οργανώθηκαν σε αποικίες οι οποίες οδήγησαν στους σημερινούς πολύπλοκους οργανισμούς. Κάποια κύτταρα επιβίωναν καλύτερα μόνα τους και παραμείναν έτσι, άλλα απέκτησαν καινούργιες λειτουργίες και άλλα απλοποιήθηκαν.
Δεν υπήρχε "στόχος", "σκοπός" και "σχέδιο" για "τελειότητα". Αυτό που διαμόρφωσε την ζωή ήταν οι εκάστοτε συνθήκες διαβίωση και η αναζήτηση τροφής. Επιπλέον είναι λάθος να λές ότι το "ένα κύτταρο εξελίχθηκε σε άνθρωπο και το άλλο σε σκουλίκι". Το σκουλίκι είναι το πιο απλό πολυκύτταρο ζώο και από αυτό ξεκίνησε η εξέλιξη των ζώων της θάλασσας και στην συνέχεια της ξηράς. Κάποια σκουλίκια επειδή ζούσαν μια χαρά στο περιβάλλον τους παραμείναν σκουλίκια, αλλά κάποια άλλα χρειάστηκε να φύγουν από την άνεση του εδάφους να γίνουν πιο κινητικά, να αποκτήσουν εξωτερικούς και εσωτερικούς σκελετούς, να τρώνε άλλα σκουλίκια...
Ο άνθρωπος εμφανίστηκε πολύ αργότερα. Όταν εμφανίστηκε υπήρχαν ήδη σκουλίκια, τα οποία όμως ήταν πολύ διαφορετικα από αυτά που υπήρχαν τότε που άρχισαν όλα. Και ο άνθρωπος όμως εξελίχθηκε και έχει αρκετό δρόμο να διανύσει ακόμα. Όπως είπε και ο Kenji δεν ήταν και δεν είναι τέλειος. Έχουμε ακόμα στάδια να διανύσουμε.
kenji έγραψε: Εδώ να σημειώσω ότι βρίσκω πολύ πιο ενδιαφέρον αυτό που έθεσε ο darcia περί κοινωνικού δαρβινισμού και εκμετάλλευσης του από περίεργες θεωρίες παρά θεολογικές ή μη ερμηνείες της εξέλιξης. Σχετικά με αυτό που έθεσε ο darcia εγώ έχω περιέργεια κατά πόσο μπορεί να κάποιος να ερμηνεύσει εξελικτικά μια κοινωνία? Η κοινωνία θεωρείται απολύτως φυσικό περιβάλλον ή επειδή είναι ανθρώπινο δημιούργημα με μεγάλη πολυπλοκότητα διέπεται από άλλους κανόνες? Υπάρχει αναλογία κοινωνικού δαρβινισμού σε άλλες κοινωνίες στο ζωικό βασίλειο? Η επιστημονική παρατήρηση έχει σημειώσει κάτι σε αυτές?
Το πρόβλημα του κοινωνικού δαρβινισμού και παρόμοιων ιδεολογιών είναι ότι μπερδεύουν την "εξέλιξη" με την "πρόοδο". Η πρόοδος είναι κάτι που απευθύνεται στην κοινωνική ανέλιξη ατόμων του ίδιου είδους, η οποία συνήθως γίνεται σε βάρος κάποιων άλλων. Η εξέλιξη είναι κάτι το οποιο ισχύει για όλο το είδος όχι μόνο σε κάποια άτομα από αυτό. Η ουσία της εξέλιξης είναι ότι σε άτομα του ίδιου είδους υπάρχει διαφορετικότητα και ποικιλία χαρακτηριστικών και από αυτή ακριβώς την διαφορετικότητα τα είδη μπορούν να αλλάζουν, να προσαρμόζονται και να επιβιώνουν. Η Φυσική Επιλογή είναι κάτι πολύ παραπάνω από την "επιβίωση του δυνατότερου", που επικαλούνται συνήθως οι κοινωνικοί δαρβινιστές, είναι ο μηχανισμός ό οποίος οδηγεί σε αλλαγές μέσα στο είδος και προσαρμόζει την μορφή ολόκληρου του είδους όχι μόνο κάποιων "γενετικά ανώτερων οργανισμών". Η Φυσική Επιλογή βασίζεται στην διαφορετικότητα και στην ποικιλομορφία των ειδών και χωρίς αυτήν δεν μπορεί να λειτουργήσει. Η διαφορετικότητα και η ποικιλομορφία, συνήθως διατηρούνται σε κάποιο βαθμό και επιτρέπουν περαιτέρω αλλαγή του είδους όταν οι συνθήκες αλλάξουν. Όταν το είδος μείνει στάσιμο και δεν μπορεί να αλλάξει άλλο, η δεν μπορεί να αλλάξει αρκετά γρήγορα (οπως οι τριλοβίτες πριν από εκατομμύρια χρόνια) εξαφανίζεται...
Η εξέλιξη λοιπόν σαν θεωρία δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να εφαρμοστεί κοινωνιολογικά γιατί είναι κάτι το οποίο γίνεται σε όλο το είδος και όχι μόνο σε κάποιες ομάδες ανθρώπων. Εάν κάτι πρέπει να πάρουμε από την όλη θεωρία της εξέλιξης είναι η ανάγκη διατήρηση της διαφορετικότητας και της ατομικότητας του καθένα μας. Γιατί από αυτήν ακριβώς την διαφορετικότητα θα μπορέσουμε να επιβιώσουμε ώς είδος. Η κατηγοριοποίηση ανθρώπων σε "ανώτερους" και "κατώτερους" καθώς και η ομογενοποίηση του ανθρώπινου είδους, είτε μέσω της επιστήμης, είτε μέσω της θρησκείας, είναι λανθασμένη και μπορεί να οδηγήσει στην εξαφάνισή μας. |
_________________
Θέλετε να δείτε την κορούλα μου; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
    |
| KATMAi |
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 24, 2007 8:56 am |
|
|
:: ANiME.BiaTCH ::
Συμμετέχει από: 25 Αύγ 05
Δημοσιεύσεις: 854
Τόπος: Μπαμπουλόπολη Τώρα Βλέπω: Μπομπ ο Σφουγγαράκης Τετραγωνοπαντελονής |
Είχα την εντύπωση ότι ο 2ος νόμος της θερμοδυναμικής λέει ότι η ύλη έχει την τάση να αποσυντίθεται, δηλαδή με λίγα λόγια απαγορεύει την εξέλιξη του ατόμου σε μόριο σε κύτταρο σε σκουλήκι σε ερπετό σε πίθηκο σε άνθρωπο.
Αφού τα κύτταρα "δεν έχουν συνείδηση, ούτε ηθική, ούτε σκοπό, ούτε στόχο" πως κατέληξε ένα συγκεκριμένο είδος (ένα από τα πολλά είδη που απαρτίζουν το ανθρώπινο σώμα) να είναι μέρος του τελειότερου οργάνου-του ανθρώπινου εγκεφάλου
edit: Άντε να τα χιλιάσεις  |
_________________
Στο άπειρο κι ακόμα παραπέρα! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
  |
| powerboy |
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 24, 2007 12:35 pm |
|
|
:: ANiME.DeViL ::
Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04
Δημοσιεύσεις: 1351
Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome |
Χιλιοστό μου Post! w00t w00t w00t! (που έλεγε και ο υπέρτατος Σπύρος)
Λοιπόν για να απαντήσω...
Νομίζω ότι το παρακάτω άρθρο θα λύσει αρκετές απορίες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
Αρχίζοντας λέω ότι ο εγκέφαλος δεν είναι προνόμιο μόνο του ανθρώπου. Εγκέφαλο έχουν αρκετές ζωικές μορφές ζωής όπως τα θηλαστικά, τα πουλιά, τα ψάρια, ακόμα και τα σκουλίκια. Από αρκετά έντομα απουσιάζει κάποια υπόνοια νευρικού συστήματος αλλά έχουν ένα κυκλοφορικό σύστημα το οποίο παίζει το ρόλο αυτό.
Τώρα για να λύσω κάποιες παρεξηγήσεις... Μια αμοιβάδα ή ένα κωλοβακτηρίδιο δεν θα μπορούσαν ποτέ να σχηματίσουν εγκέφαλο. Η εξέλιξή τους έχει ήδη διαμορφωθεί προς την μονοκύτταρη κατεύθυνση. Οι μονοκύτταροι οργανισμοί δεν μπορούν πλέον να εξελιχθούν σε πολυκύτταρους γιατί ήδη υπάρχουν πολυκύτταροι οργανισμοί που διαπρέπουν στο περιβάλλον τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι μια αμοιβάδα ή ένα κωλοβακτηρίδιο είναι λιγότερο εξελιγμένα. Κάθε άλλο. Η αμοιβάδα είναι πολύ καλά εξελιγμένη για να ζεί στην επιφάνεια του νερού και το κωλοβακτηρίδιο αρκετά καλά εξελιγμένο για να ζεί στο παχύ έντερο του ανθρώπου (και σε κάποιες μάρκες εμφιαλωμένων). Αλλά η ευκαιρία τους να σχηματίσουν πολυκύτταρους οργανισμούς με εγκέφαλο έχει περάσει ανεπιστρεπτί.
Τώρα το πως καταλήγει ένα κύτταρο ανθρώπινο να σχηματίσει εγκέφαλο αυτό είναι θέμα αναπτυξιακής βιολογίας και έχει εξηγηθεί. Το ζυγωτό κύτταρο αφού πολλαπλασιαστεί σχηματίζει τρία στρώματα, το εκτόδερμα, το μεσόδερμα και το ενδόδερμα. Το εκτόδερμα υφίσταται την διαδικασία στης ιστογένεσης και της οργανογένεσης και εξελίσσεται κατα την διάρκεια της εγκυμοσύνης σε δερμα, επιθήλια όργανα και νευρικό ιστό.
Η ανάπτυξη του εμβρύου είναι μια αρκετά ευαίσθητη διαδικασία και αρκετές φορές πηγαίνει στραβά λόγω παρουσίας χημικών ουσιών, ακτινοβολιών. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να διακόπτονται κάποιες βιοχημικές διαδικασίες που παίζουν σημαντικό ρόλο στην διαφοροποίηση του εμβρύου και το έμβρυο αποβάλλεται ή γεννιέται με προβλήματα. Αυτές οι ανωμαλίες είναι τραγικές αλλά μας επιτρέπουν να καταλάβουμε αρκετά για τον τρόπο που μεγαλώνει ένα παιδί στην μήτρα.
Όσον αφορά την αναπτυξιακή βιολογία έχουμε αρκετά πολλά να μάθουμε καθώς τώρα (τα τελευταία 20 χρόνια) έχει αρχίσει να μπαίνει η γενετική μέσα και να διαδραματίζει ρόλο. Πολλά από τα γονίδια που θεωρώντουσαν "άχρηστα" τώρα φαίνεται ότι παίζουν σημαντικό ρόλο εκεί. Ένα καλό παράδειγμα είναι ο ενδογενής ανθρώπινος ρετροϊός (ERV) ο οποίος βρίσκεται στα γονίδια του κάθε ανθρώπου. Στην αρχή αυτό φαινόταν σαν ένα παραπροϊόν της εξέλιξης, ένα κομμάτι DNA που είναι όντως άχρηστο, όμως στην πραγματικότητα χωρίς αυτό κανείς από εμάς δεν θα ήταν εδώ. Το ERV αποτρέπει στην μήτρα την ενεργοποίηση του αμυντικού συστήματος της μάνας και την αποβολή του βρέφους επειδή έχει στοιχεία του πατέρα.
Ανάλυση γονιδίων δείχνει ότι ΟΛΑ τα θηλαστικά έχουν κάποιο είδος ρετροϊού μέσα τους. Αυτό αντίθετα απουσιάζει από ψάρια, ερπετά και πουλιά τα οποία γενούν εκτός μήτρας. Το πώς αποκτήθηκε είναι άγνωστο όμως ο μηχανισμός υπάρχει και αναλύεται, μαζί με άλλους. Πάντως ένα είναι σίγουρο... Η φυσική επιλογή ήταν και εκεί παρούσα. |
_________________
Θέλετε να δείτε την κορούλα μου; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| Hivlaher |
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 24, 2007 10:46 pm |
|
|
Co-Founder - ViP
.:: Sexy orC ::.
Συμμετέχει από: 30 Ιούν 03
Δημοσιεύσεις: 578
Τόπος: Thessaloniki@Gr33c3.EU |
epeidh den milaw de shmainei oti den parakolouthw to thema 
btw tha to valw sticky mias k to thewrw poly endiaferon k apo ta kalytera themata pou yparxoun afth th stigmh sto forum
P.S.
Tha synexisw na parakolouthw thn syzhthsh san theaths mias k oi gnwseis mou panw sto sygkekrimmeno zhthma einai mhdamines
HiV |
_________________
Well $0n 4 funny th1ng 4b0ut R3gr3t 1s, th4t 1$ b3tt3R t0 R3gr3t $0m3th1ng y0u H4v3 D0n3 th4n T0 R3gr3t $0m3th1ng y0u h4v3n't D0n3 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| baka-neko |
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 24, 2007 11:16 pm |
|
|
:: ANiME.DRuNK ::
Συμμετέχει από: 06 Ιαν 04
Δημοσιεύσεις: 464
Τόπος: my own world... Τώρα Βλέπω: eeeeee..nai, auto akrivws. |
Arghsa na to dw to 8ema, opote ti na pw parapanw..
mono, powerboy-sama, mhn ta les kwlovakthridia san tous asxetous giatrous, emeis oi viologoi ta leme enterovakthria 
Pantws pisteuw oti telika h aposph twn 8rhskeutikwn hgetwn kai h apopsh twn viologwn einai ousiastika h idia.. an paroume tis "7 hmeres ths dhmiourgias" se gewlogiko xrono, katalhgoume se megales xronikes periodous, kai pali pale apo tous aplousterous organismous stous pio e3eligmenous.. apla o ka8enas ekfrazei thn apopsh tou me logia pou ton voleuoun. kai mporei sthn telikh h "anwterh dunamh pou eplase to sumpan" na mhn einai tipota parapanw apo th fusikh epilogh
Xm.. twra..oso gia to pio eidos einai anwtero.. 8ewrw polu pio e3eligmeno ena vakthrio, pou me mono ena kuttaro mporei na prosarmostei sto perivallon tou, na trafei, na epiviwsei kai na anaparax8ei, apo oso ton anr8wpo pou gia thn idia douleia xreiazetai tosa polla.. |
_________________
 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| noname |
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 25, 2007 1:04 am |
|
|
XD XD XD XD XD
Συμμετέχει από: 31 Μάϊ 04
Δημοσιεύσεις: 2829
Τόπος: Αθήνα - θεσσαλονίκη Τώρα Βλέπω: OMG!!! πώς βρέθηκε αυτό εκει ? |
Παράθεση: Xm.. twra..oso gia to pio eidos einai anwtero.. 8ewrw polu pio e3eligmeno ena vakthrio, pou me mono ena kuttaro mporei na prosarmostei sto perivallon tou, na trafei, na epiviwsei kai na anaparax8ei, apo oso ton anr8wpo pou gia thn idia douleia xreiazetai tosa polla..
kai ti shmenei anotero ? ta monokutara prosarmozonte mia xara sto perivalon tous o anthropws apo thn allh prosarmozei to perivalon tou se auton ^^ |
_________________
Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| Kain |
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 25, 2007 2:39 am |
|
|
:: ANiME.oNe ::
Συμμετέχει από: 13 Δεκ 03
Δημοσιεύσεις: 709
|
noname έγραψε: Παράθεση: Xm.. twra..oso gia to pio eidos einai anwtero.. 8ewrw polu pio e3eligmeno ena vakthrio, pou me mono ena kuttaro mporei na prosarmostei sto perivallon tou, na trafei, na epiviwsei kai na anaparax8ei, apo oso ton anr8wpo pou gia thn idia douleia xreiazetai tosa polla.. xm xm xm
kai ti shmenei anotero ? ta monokutara prosarmozonte mia xara sto perivalon tous o anthropws apo thn allh prosarmozei to perivalon tou se auton ^^
Ακριβώς αυτό!
Γιατί προσαρμόζοντάς το υπερβολικά οδεύει προς την ίδια του την εξαφάνιση.
BTW: "Σύμφωνα με τη βίβλο, οι πρώτες μέρες της δημιουργίας πέρασαν πριν από το διαχωρισμό της μέρας από τη νύχτα. Κανένας και τίποτα δεν υποστηρίζει, λοιπόν, πως κάθε μια από αυτές τις μέρες δεν μπορεί να διήρκησε ακόμα και εκατομμύρια χρόνια."
Παράδειγμα ατάκας από μια ταινία που είχα δει για το θέμα της συζήτησης, της οποίας όμως ο τίτλος μου διαφεύγει.
Το σίγουρο πάντως είναι πως αν ο Θεός υπάρχει και κοιτάει, αυτή τη στιγμή θα κρατάει το κεφάλι του λέγοντας "Να πάρει. Έφτιαξα ένα τέρας!".
(Άσχετο, αλλά αυτό μου θύμισε το "Γυρίστε τον γαλαξία με ωτοστόπ", όπου μόλις βγαίνουν οι Βόγκονς από τη θάλασσα, η εξέλιξη τους γυρίζει την πλάτη αηδιασμένη. Για να επανορθώσει φτιάχνει τα υπέροχα διαμαντένια καβούρια και τα υπέροχα ελάφια της Βογκόσφαιρας. Όπου οι Βόγκονς αρέσκονται στο να σφυροκοπούν τα καβούρια και να κάθονται πάνω στα ελάφια και να τα λιώνουν.) |
_________________
"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Όταν οι αετοί πετούν ψηλά, η κοτσυλιά πονάει!  |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| powerboy |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 26, 2007 12:08 pm |
|
|
:: ANiME.DeViL ::
Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04
Δημοσιεύσεις: 1351
Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome |
Πρώτα από όλα, thanx Hivlaher που έκανες το θέμα stick
Λοιπόν...
Αγαπητή baka-neko το πρόβλημα με τους φονταμενταλιστές, Αμερικανούς και Ευρωπαίους είναι ότι επιμένουν να εκλαμβάνουν την βίβλο κυριολεκτικά. Πιστεύουν ότι το Γκραντ Κανυον είναι απόδειξη του μεγάλου κατακλεισμού (παρεπιπτόντως με αυτή την λογική, και η έρημος Σαχάρα είναι θαύμα επειδή εκεί ΔΕΝ δημιουργήθηκε το Γκραντ Κάνυον). Επιμένουν ότι η γή έχει ηλικία 10000 χρόνων και βγάζουν βλακείες όπως αυτο http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp λέγοντας ότι η εξέλιξη δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και βάζοντας φανταστικά επιχειρήματα (παρεπιπτόντως εάν θέλετε να κάνω μια ανάλυση του παραπάνω κόμικ και των λαθών που κάνει, θα το κάνω).
Παρεπιπτόντως, η κανονική ονομασία των εντεροβακτηρίων είναι Escherichia Coli (και, ναι, πρέπει να τα βάζεις σε πλάγια γραφή όταν τα χρησιμοποιείς σε επιστημονικό σύγγραμα). Απλά δεν μπορούσα να συλλαβίσω σωστά το όνομα... 
Τώρα όσο για το "Γυρίστε τον Γαλαξία με Ωτοστόπ" ναι το έχω διαβάσει και μπορώ να πώ ότι η όλη ιστορία με τους Βογκονς κάτι μου θυμίζει. Εμένα πάντως μου άρεσε στην ταινία πως δείξανε τα παράσιτα στον πλανήτη των Βόγκονς που χτυπάνε το κεφάλι κάποιου όταν αυτός κατεβάζει ιδέες (επιρρεάζοντας έτσι την εξελιξη των Βόγκονς σε εξαιρετικά βαρετά και γραφειοκρατικά πλάσματα). Την καλύτερη παρωδία πάντως του "Ευφυή Σχεδιασμού" την έκανε ο Pratchett παρουσιάζοντας στο "The Last Continent" τον Θεό της Εξέλιξης. |
_________________
Θέλετε να δείτε την κορούλα μου; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| noname |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 26, 2007 12:57 pm |
|
|
XD XD XD XD XD
Συμμετέχει από: 31 Μάϊ 04
Δημοσιεύσεις: 2829
Τόπος: Αθήνα - θεσσαλονίκη Τώρα Βλέπω: OMG!!! πώς βρέθηκε αυτό εκει ? |
Παράθεση: και βγάζουν βλακείες όπως αυτο http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp λέγοντας ότι η εξέλιξη δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και βάζοντας φανταστικά επιχειρήματα (παρεπιπτόντως εάν θέλετε να κάνω μια ανάλυση του παραπάνω κόμικ και των λαθών που κάνει, θα το κάνω). |
_________________
Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| Phantom Duck |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 26, 2007 2:18 pm |
|
|
:: ANiME.PoWeR ::
Συμμετέχει από: 16 Μάρ 06
Δημοσιεύσεις: 1106
Τόπος: Λιμνούπολη Τώρα Βλέπω: , τώρα δεν βλέπω |
Baka-neko έγραψε: 8ewrw polu pio e3eligmeno ena vakthrio, pou me mono ena kuttaro mporei na prosarmostei sto perivallon tou, na trafei, na epiviwsei kai na anaparax8ei, apo oso ton anr8wpo pou gia thn idia douleia xreiazetai tosa polla..
Εντάξει, άκυρο εντελώς το παράδειγμα. Εκτός αν το έγραψες για πλάκα Ένας προκαρυωτικός οργανισμός όπως ένα βακτήριο δεν μπορεί να συγκριθεί ούτε στο ελάχιστο με έναν ανθρώπινο οργανισμό.
Τα βακτήρια (ή ακόμα και ακυταρικές μορφές ζωής όπως οι ιοί) όντως παρουσιάζουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον όσον αφορά τις διαδικασίες κίνησης/αναπαραγωγής κλπ. Και φυσικά είναι πολύ πολύπλοκες διαδικασίες.
Όμως ένας ανθρώπινος οργανισμός είναι διαφορετικός. Από απλές διαδικασίες κυττάρων, μέχρι ακόμα και τον ίδιο μας τον σκελετό. Στα κύτταρά μας καθημερινά πραγματοποιούνται άπειρες χημικές αντιδράσεις για την ομαλή λειτουργία και τον διπλασιασμό τους. Ακόμα και η ανατομία του οργανισμού μας αποτελείται από μαθηματική ακρίβεια.
Τώρα για την εξέλιξη. Πολλά από αυτά που ήθελα να πω αναφέρθηκαν ήδη παραπάνω. Ας αναφέρω όμως κάτι που ίσως να μην το γνωρίζει πολύς κόσμος. Το έμβρυο στα πρώτα στάδια της ανάπτυξής του μοιάζει πάρα πολύ με έμβρυα άλλων ειδών. Ειδικοί λένε πως αδυνατούν να ξεχωρίσουν κάποιος ένα έμβρυο ανθρώπου ή ένα έμβρυο άλλου ζώου σε αυτό το στάδιο.
Σύμπτωση; Δεν νομίζω πως ένας βάτραχος έχει πολλά κοινά με έναν άνθρωπο. Πως γίνεται όμως στα πρώτα στάδια δημιουργίας τους να μην παρουσιάζουν καμία διαφορά;
Ας μην ξεχνάμε πως σε περιπτώσεις έντονης ακτινοβολίας σε έγκυους (πυρηνικά ατυχήματα) παρατηρήθηκαν αποβολές όπου τα νεογνά είχαν λέπια. Σε συνδυασμό με το παραπάνω βγάλτε τα συμπεράσματά σας.
Όσον αφορά το Junk DNA που το είδα κάπου εδώ μέσα. Οι επιστήμονες το αποκαλούν "σαβούρα" επειδή δεν χρησιμεύει σε τίποτα. Δεν υπάρχει κάτι μέσα στον οργανισμό μας που να μην χρησιμεύει σε κάτι. Έστω και στο ελάχιστο. Αδυνατώ να πιστέψω πως η "σαβούρα" που υπάρχει σε κάθε κύτταρο δεν κάνει τίποτα. Απλά δεν έχουμε την απαραίτητη γνώση ακόμα ώστε να μάθουμε τι κάνει.
Παράθεση: Ανακαλύψαμε ότι το κεντρικό δόγμα της βιολογίας καθώς και το δόγμα "ένα γονίδιο-μια πρωτεΐνη" είναι εσφαλμένα
Και τι ισχύει τότε ;  |
_________________
 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| KATMAi |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 26, 2007 3:54 pm |
|
|
:: ANiME.BiaTCH ::
Συμμετέχει από: 25 Αύγ 05
Δημοσιεύσεις: 854
Τόπος: Μπαμπουλόπολη Τώρα Βλέπω: Μπομπ ο Σφουγγαράκης Τετραγωνοπαντελονής |
...συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθηγητής: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτητής: Φυσικά.
Καθηγητής: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτητής: Ναι
Καθηγητής: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτητής: ...
Καθηγητής: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτητής: Όχι.
Καθηγητής: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτητής: Ο...Θεός...
Καθηγητής: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτητής: ...
Καθηγητής: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτητής: Μάλιστα.
Καθηγητής: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτητής: ...
Καθηγητής: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτητής: Όχι, κύριε.
Καθηγητής: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτητής: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθηγητής: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτητής: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθηγητής: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτητής: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθηγητής: Ναι.
Φοιτητής: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθηγητής: Ναι.
Φοιτητής: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
Στην αίθουσα επικρατεί σιγή..
Φοιτητής: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθηγητής: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτητής: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθηγητής: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτητής: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθηγητής: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτητής: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν την έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθηγητής: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτητής: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθηγητής: ...
Φοιτητής: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθηγητής: ...
Φοιτητής: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθηγητής: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτητής: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο Albert Einstein. |
_________________
Στο άπειρο κι ακόμα παραπέρα! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| Razorhound-cy |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 26, 2007 4:57 pm |
|
|
:: PoSSeSeD.SeRiouSLy ::
Συμμετέχει από: 12 Ιούλ 06
Δημοσιεύσεις: 305
Τόπος: Lemesos Τώρα Βλέπω: Athkiaseros!---Naruto.... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
 |
| powerboy |
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 27, 2007 1:02 am |
|
|
:: ANiME.DeViL ::
Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04
Δημοσιεύσεις: 1351
Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome |
Φίλε ΚΑΤΜΑi επέτρεψέ μου να είμαι λίγο σκεπτικός....
http://www.truthorfiction.com/rumors/e/einstein-god.htm
Δεν είναι αποδεδειγμένο ότι η συγκεκριμένη συζήτηση έλαβε μέρος. Μπορεί να είναι μέρος της "μυθολογίας του επιστήμονα" (όπως το "Μήλο του Νεύτωνα") αλλά κατά πάσα πιθανότητα είναι κάτι που σκεφτήκαν τύποι σαν τον δημιουργό του Big Daddy για να εξευτελίσουν την εξέλιξη. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ο Αϊνστάιν πίστευε αρκετά στον Θεό (γι' αυτό και δεν αποδέχονταν την κβαντομηχανική και την χαώδη φύση της), και σίγουρα είχε κάθε λόγο να μισεί την εξέλιξη καθώς μια κακοποιημένη και επιστημονικά ατεκμηρίωτη μορφή της χρησιμοποιήθηκε σαν επιχείρημα από του ναζιστές για να καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι οι Εβραίοι ήταν κατώτερος λαός (βλέπε σχόλιό μου για κοινωνικό δαρβινισμό)
Από την άλλη η εξελικτική βιολογία δεν είχε ακόμα αρχίσει να διδάσκεται ευρέως στα σχολεία όταν ο Αϊνστάιν ήταν μαθητής. Για την ακρίβεια o Αϊνστάιν είχε πάει σε καθολικό σχολείο (όπου η διδασκαλία της εξέλιξης απαγορευόταν δια ροπάλου). Το παραπάνω με κάνει να συμπεράνω ότι μάλλον ο συγκεκριμένος διάλογος είναι φανταστικός. Αυτό βεβαια δεν με αποτρέπει να τον σχολιάσω
Πρώτα από όλα, θα ήθελα πραγματικά να πάω στο μάθημα του συγκεκριμένου καθηγητή για να του τα ψάλω ολίγον. Η προσωπική πίστη του καθενός είναι δικό του ζήτημα και μόνον δικό του. Ένας καθηγητής δεν έχει δικαίωμα να ρωτά έναν μαθητή (τουλάχιστον μέσα στην τάξη) τί πιστεύει και τί δεν πιστεύει. Από εκεί και πέρα ο συγκεκριμένος καθηγήτής μάλλον δεν είχε διαβάσει το μάθημά του κανονικά...
Κατ' αρχάς η εξέλιξη δεν ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τους πιθήκους αλλά ότι ο άνθρωπος και οι πίθηκοι είχαν σε κάποια φάση της εξέλιξής τους έναν κοινό πρόγονο. Από εκεί και πέρα οι εξελεκτικές τους πορείες πήραν τελείως διαφορετική πορεία. Τι σόι καθηγητής εξελικτικής βιολογίας ισχυρίζεται σοβαρά ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο; Εάν ο τυπάς είχε διαβάσει την ύλη του θα είχε στείλει το Αϊνστάιν σίγουρα αδιάβαστο.
Επιπλέον, η έξελιξη και η φυσική επιλογή, αντίθετα από τους ισχυρισμούς του Αϊνστάιν, έχει συγκεντρώσει αρκετές αποδείξεις υπέρ της. Τόσα απολιθωματα και τόσες γενετικές αναλύσεις υπάρχουν. Και αντίθετα από τους ισχυρισμούς του Αϊνστάιν έχει παρατηρηθεί σε έντομα που ζούν σε βιομηχανικές περιοχές καθώς και σε βακτηρίδια και μύκητες (η γνωστή σε πολλούς μας αντίσταση στα αντιβιοτικά που θα αποτελέσει ΜΕΓΑΛΟ πρόβλημα για εμάς στο μέλλον) δηλαδή σε οργανισμούς που πολλαπλασιάζονται αρκετά γρήγορα ώστε να μπορούμε να ζούμε όταν συμβαίνει η εξελιξή τους. Ακόμα και την εποχή του Αϊνστάιν (όπου δεν υπήρχε η σημερινή τεχνολογία του DNA για να δείξει ότι ο πίθηκος είναι κατα 98% όμοιος στο γονιδίωμα με τον άνθρωπο) υπήρχε η δυνατότητα να κάνει κάποιος ένα είδος "εξελικτικής σκάλας" ανάμεσα στα είδη (ναι ακριβώς όπως το θερμόμετρο που επικαλείται ο Αϊνστάιν). Αν ο συγκεκριμένος καθηγητής είχε διαβάσει την ύλη του ο Αϊνστάιν του παραμυθιου θα γυρνούσε με δάκρυα στο σπίτι παίζοντας βιολί.
Η επιστήμη ουτε καν ισχυρίζεται ότι "δεν υπάρχει θεός" ή μάλλον "Ευφυής Δημιουργός". Η επιστημονική κοινότητα μάλιστα επιτρέπει την δημοσίευση άρθρων που προασπίζονται την ¨Ευφυή Δημιουργία". Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σε πάρουνε στα σοβαρά απλά ότι δεν θα χάσεις την δουλειά σου σαν επιστήμονας αν δημοσιεύεις τέτοια άρθρα. Είναι σίγουρα καλύτερο από το να μην δημοσιεύεις τίποτα-κάτι το οποίο στην επιστημονική κοινότητα θα σου κοστίσει την δουλειά σου. Βέβαια άρθρα που προάγουνε την ευφυή δημιουργία συνήθως καταρίπτονται από περαιτέρω πειράματα που κάνουν άλλοι επιστήμονες αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Όπως είπα παραπάνω, στην επιστήμη, όλες οι απόψεις είναι σεβαστές εφόσον είναι διατυπωμένες με επιστημονικό τρόπο. Η ίδια η φύση της επιστήμης προάγει την συζήτηση και τις διαφορετικές απόψεις. Ο συγκεκριμένος καθηγητής μάλλον δεν είχε κατανοήσει την φύση της επιστήμης...
Πάντως η συγκεκριμένη συζήτηση θίγει ένα ενδιαφέρον ζήτημα: Μας λένε πχ, ότι η γή είναι στρογγυλή και ότι το να πλένεις τα δόντια σου τα διατηρεί γερά. Όμως, εκτός εάν είσαι Αστρονόμος ή Οδοντίατρος δεν είσαι σε θέση να ξέρεις. Η αποδοχή των επιστημονικών αποκαλύψεων λοιπόν από κάποιον που δεν είναι επιστήμονας απαιτεί μια γερή δόση πίστης. Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιστημη όμως είναι παρόμοια με την θρησκεία. Όπως είπα παραπάνω η επιστήμη αλλάζει συνεχώς, προάγοντας την εισαγωγή νέων δεδομένων. Και υπάρχουν περιπτώσεις όπου η επιστήμη έπρεπε να τα βαλει με γερά εδραιωμένα δόγματα πίστης και δεν έγιναν αμέσως αποδεκτές (πχ το ότι η γή κινείται).
Σημείωση: Ο Ισαάκ Ασίμοφ είπε ότι η πιο πρακτική και ουσιαστική νίκη της επιστήμης απέναντι στη θρησκεία έλαβε μέρος τον 17ο αιώνα, όταν άρχισαν να εγκαθιστούν αλεξικέραυνα στις εκκλησίες.
Η αλήθεια είναι ότι στο μεγαλύτερο μέρος της η επιστήμη είναι γερά εδραιωμένη και αξιόπιστη και επιρρεάζει σε μεγάλο βαθμό την ζωή μας. Για παράδειγμα η παραγωγή πλαστικού, υπολογιστών και αυτοκινήτων βασίζεται σε καλά εδραιωμένη και δομημένη επιστήμη. Αλλά σχεδόν κανείς δεν συζητά για αυτές καθώς θεωρούνται μάλλον βαρετές για συζήτηση. Υπάρχει όμως και το είδος της επιστήμης όπως η κβαντομηχανική και η εξελικτική βιολογία όπου προάγουν την συζήτηση και τις διαφορετικές απόψεις γιατί έχουμε ακόμα πολλά να μάθουμε για τις κάνουμε πραγματικά αποτελεσματικές και γιατί δεν έχουμε βρεί ακόμα μια αξιόπιστη πρακτική εφαρμογή για αυτές (αν και η έλευση κβαντο-υπολογιστών αναμένει να το αλλάξει αυτό). Και για αυτό τόσοι πολλοί ανθρώποι ασχολούνται μαζί τους, προσπαθώντας να τις καταρρίψουν ή να τις εδραιώσουν.
Τώρα από εκεί και πέρα δεν υπάρχει τίποτα πιο ωραίο από την αγνή πίστη (εάν δεν την εκμεταλλεύονται κάποιοι) αλλά καλό θα ήταν να μάθουμε να χρησιμοποιούμε και την σκέψη μας (και ολίγον το google). Αλλιώς σε τί θα διαφέρουμε από τους πιθήκους;
Λοιπόν Phantom Duck...
Όντως τα πρώιμα στάδια αρκετών οργανισμών μοιάζουν μεταξύ τους και θυμίζουν ψάρια. Σε ευχαριστώ που το έβαλες στην συζήτηση. Η αναπτυξιακή βιολογία έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον γιατί αν και η μορφολογία και το μέγεθος των οργανισμών αλλάζει ωστόσο μια σειρά παρόμοιων μηχανισμών χρησιμοποιούνται στην ανάπτυξη του εμβρύου. Και από ότι φαίνεται το ίδιο το περιβάλλον ανάπτυξής του επιρρεάζει την εξελιξή του. Από αυτή την άποψη τα αυγά των ψαριών και ώς ένα βαθμό των πουλιών είναι σε εξελικτικό μειονέκτημα καθώς τα αυγά είναι εκτεθιμένα σε ένα σωρό εξωτερικούς και άστατους παράγοντες. Και όντως από τα αυγά που γεννάνε τα ψάρια και τα πουλιά μόνο ένα μικρό ποσοστό θα εκκολαφθεί και θα επιβιώσει. Τα θηλαστικά παρέχουν ένα πιο ομοιόμορφο και ασφαλές περιβάλλον -αυτό της μήτρας- υιοθετώντας κόλπα όπως αυτό των Ενδορετροϊών για να αποφύγουν την αποβολή.
Phantom Duck έγραψε:
Όσον αφορά το Junk DNA που το είδα κάπου εδώ μέσα. Οι επιστήμονες το αποκαλούν "σαβούρα" επειδή δεν χρησιμεύει σε τίποτα. Δεν υπάρχει κάτι μέσα στον οργανισμό μας που να μην χρησιμεύει σε κάτι. Έστω και στο ελάχιστο. Αδυνατώ να πιστέψω πως η "σαβούρα" που υπάρχει σε κάθε κύτταρο δεν κάνει τίποτα. Απλά δεν έχουμε την απαραίτητη γνώση ακόμα ώστε να μάθουμε τι κάνει.
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Τα ιντρόνια που είναι τα κομμάτια DNA ανάμεσα στις κωδικοποιούσες περιοχές μάλλον έχουν έναν πιό συγκεκριμένο σκοπό από το να κόβονται και να χωνεύονται. Απλά η επιστήμη δεν έχει βρεί τρόπο να τα μελετήσει ακόμα γιατί το RNA που κωδικοποιούν χάνεται πολύ γρήγορα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν παίζει ρόλο, κάθε άλλο...
Η διαφορά ιντρονίων μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου μελετάται και μάλλον είναι αρκετά σημαντική ή τουλάχιστον σημαντικότερη από ότι πιστεύαμε αρχικά. Αυτό μπορεί να εξηγεί γιατί ο άνθρωπος είναι πολύ διαφορετικός από τον πίθηκο αν και το 98% των γονιδίων είναι ίδιο. Τα ιντρόνιά μας λοιπόν, το "άχρηστο DNA", μπορεί να μην είναι και τόσο άχρηστα. Μπορεί να είναι ένα σημαντικό παράγοντας του ανθρωπισμού μας.
Phantom Duck έγραψε:
Παράθεση: Ανακαλύψαμε ότι το κεντρικό δόγμα της βιολογίας καθώς και το δόγμα "ένα γονίδιο-μια πρωτεΐνη" είναι εσφαλμένα
Και τι ισχύει τότε ;
Λοιπόν θα το εξηγήσω παραπέρα. Στο ανθρώπινο γονιδίωμα έχουν χαρτογραφηθεί 30000 γονίδια. Στο ανθρώπινο Πρωτεΐνωμα έχουν καταγραφεί 120000 πρωτεΐνες. Σαφώς λοιπόν δεν ισχύει το δόγμα "ένα γονίδιο-μια πρωτεϊνη". Όλα δείχνουν σε έναν μηχανισμό ο οποίος μας διαφεύγει και ο οποίος επιτρέπει σε ένα γονίδιο να κωδικοποιήσει παραπάνω από μία πρωτεΐνη. Μάλλον το λεγόμενο Antisense RNA και τα ιντρόνια έχουν κάτι να κάνουν με αυτό.
Πάντως παιδιά η εξελικτική βιολογία, αν και απλή σαν ιδέα, είναι εξαιρετικά πολύπλοκη στα μαθηματικά της και τα μοντέλα της (το ξέρω γιατί την διαβάζω για το ΔΙΚΑΤΣΑ μου) και έχει πολύ περισσότερους παράγοντες από αυτούς που συζητάμε. Να με συγχωρείτε αν παραλείπω εσκεμμένα κάποια πράγματα, απλά προσπαθώ να κρατήσω την συζήτηση προσιτή σε όλους. |
_________________
Θέλετε να δείτε την κορούλα μου; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| Phantom Duck |
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 27, 2007 4:39 pm |
|
|
:: ANiME.PoWeR ::
Συμμετέχει από: 16 Μάρ 06
Δημοσιεύσεις: 1106
Τόπος: Λιμνούπολη Τώρα Βλέπω: , τώρα δεν βλέπω |
Φαντάζομαι Ιντρονια = Εσώνια
Ήξερα πως είχαν χαρτογραφηθεί περίπου στα 35.000 γονίδια (30.000 λες εσύ). Αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει πως οι πρωτεΐνες είναι τόσο πολύ περισσότερες :O Ο λόγος είναι ότι ένα γονίδιο μπορεί να κωδικοποιήσει παραπάνω από μία πρωτεΐνη ? Και αν γίνεται αυτό, από τι εξαρτάται ?
Επίσης έχω 3 πραγματάκια που θέλω αν μπορείς να τα εξηγήσεις, μιας και φαίνεσαι σχετικός με το θέμα (δεν ξέρω τι δουλειά κάνεις)
1) Τι είναι και σε τι χρησιμεύει το Antisense RNA που αναφέρεις
2) Το Junk DNA είναι τα εσώνια ? Επειδή άλλα είχα ακούσει
3) Τι εννοείς πως το RNA που κωδικοποιούν τα ιντρόνια χάνεται γρήγορα ? Κωδικοποιείται RNA από αυτά ? 
Και μία ψιλοάσχετη. Ξέρεις σε ποιους άλλους οργανισμούς εκτός από τον πίθηκο έχει χαρτογραφηθεί το γονιδίωμά τους, και τι διαφορές παρουσιάζει με αυτό του ανθρώπου ?
Δεν ξέρω αν εξειδικεύεται πολύ η συζήτηση με αυτά που ρωτάω. Αν θέλεις απάντησέ μου με πμ  |
_________________
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
| powerboy |
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 28, 2007 3:18 am |
|
|
:: ANiME.DeViL ::
Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04
Δημοσιεύσεις: 1351
Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome |
Από ότι φαίνεται μάλλον το βιβλίο μου δεν μπορεί να αποφασίσει εάν θα τα αποκαλέσει εσώνια ή ιντρόνια Μάλλον και τα δύο είναι σωστά. Λοιπόν για να απαντήσω τις ερωτήσεις σου.
(Όσο για δουλειά, άνεργος είμαι ακόμα αλλά έχω Δίπλωμα Μοριακής Βιολογίας και διαβάζω εξελικτική βιολογία για να κάνω το ΔΙΚΑΤΣΑ μου)
Ναι ο αριθμός των πρωτεϊνών στο σώμα είναι αρκετά μεγαλύτερος από ότι ο αριθμός των χαρτογραφημένων γονιδίων. Από ότι φαίνεται ένα γονίδιο μπορεί να κωδικόποιήσει παραπάνω από μία πρωτείνη. Υπάρχουν αρκετοί μηχανισμοί που προτείνονται για να συμβαίνει αυτό, ο επικρατέστερος εκ των οποίων είναι το εναλλακτικό splicing (κόψιμο ουσιαστικά) των εσωνίων. Αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο μελετάται ακόμα και ο μηχανισμός με τον οποίο γίνεται δεν έχει κατανοηθεί ακόμα. Πάντως ένα είναι σίγουρο: τα εσόνια παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτόν. Τώρα από τί εξαρτάται ο αριθμός των διαφορετικών πρωτεϊνών από ένα γονίδιο, θα έλεγα μάλλον το πόσο πολυμορφικές είναι η πρωτεΐνες που αυτό κωδικοποιεί.
Αυτή η ιστοσελίδα έχει μια σύντομη απάντηση:
http://www.hhmi.org/cgi-bin/askascientist/highlight.pl?kw=&file=answers%2Fgenetics%2Fans_041.html
Τώρα για τις ερωτήσεις σου:
- Antisense RNA, είναι το RNA το οποίο είναι το συμπληρωματικό (μπορείς να το πείς και αντίστροφο) ενός γονιδίου ή ενός mRNA. Υπάρχει επίσης και antisense DNA που είναι το αντίστροφο (=συμπληρωματικό) του γονιδίου. Πχ το antisense RNA του γονιδίου ATGGA είναι το TACCT. Ακολουθώντας τον κανόνα συμπληρωματικότητας των βάσεων μπορείς να καταλάβεις τι εννοώ.
To antisense RNA έχει αποκτήσει ιδιαίτερη σημασία τώρα τελευταία στην μοριακή βιολογία γιατί έχει την ικανότητα να "αποσιωπεί" την έκφραση γονιδίων. Και αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί με διάφορους τρόπυς στην έρευνα και στην θεραπεία.
Η ειρωνεία είναι ότι το Antisense RNA δεν ανακαλύφθηκε από ένα μεγαλεπίβολο project όπως το πρόγραμμα του ανθρωπίνου γονιδιώματος αλλά από κάποιον που αναρωτήθηκε γιατί οι πετούνιες του βγαίναν με λάθος χρώμα. Όταν όλοι κυνηγούν το ανθρώπινο γονιδίωμα είναι λίγο δύσκολο να πάρεις χρήματα για έρευνα σε πετούνεις αλλά αυτό που ανακάλυψε ο τυπάς με τα λουλούδια του ίσως να έχει μεγαλύτερες συνέπειες και εφαρμογές στην μοριακή βιολογια από ότι το πρόγραμμα του ανθρώπινου γονιδιώματος. Αυτό απλά δείχνει ότι ακόμα και οι πιο μικρές και φαινομενικά ασήμαντες έρευνες μπορούν να προσφέρουν πολλά στην επιστήμη.
- Βασικά πρέπει να διορθώσω... Οι περισσότερες σειρές βάσεων μέσα στα εσώνια είναι μέρος αυτού που αποκαλείται Junk DNA. Δεν είναι όμως μόνο αυτά το Junk DNA. "Junk DNA" γενικά αποκαλούμε όλο το DNA το οποίο δεν φαίνεται να έχει κάποιον εμφανή ρόλο στην λειτουργία του κυττάρου.
Οπότε "Άχρηστο DNA" μεταξύ άλλων και είναι οι διάφορες επαναλαμβανόμενες σειρές μέσα στα γονίδια, "Άχρηστο" είναι και το DNA των Ενδορετροϊών μέσα στα ανθρώπινα γονίδια, άχρηστα είναι και τα "ψευδογονίδια". Θεωρείται ότι είναι παραπροϊόν της εξέλιξης αλλά μάλλον, όπως δείχνουν τα πράγματα, μπορει το Junk DNA να παίζει έναν σημαντικό ρόλο τον οποίο ακόμα ίσως δεν έχουμε κατανοήσει. Οι επαναλαμβανόμενες σειρές πχ, μπορεί να παίρνουν ρόλο στον επιχιασμό και οι ενδορετροϊοί μπορεί να αποτρέπουν την αποβολη του εμβρύου στην μήτρα, τα ψευδογονίδια μπορεί να παίζουν ρυθμιστικό ρόλο. Ή μπορεί και να μην γίνεται τίποτα από όλα αυτά και το Junk DNA να είναι απλά κάτι που περίσσεψε από την εξέλιξη. Ακόμα το μελετάμε το ζήτημα.
- Ναι, τα εσώνια παράγουν RNA αλλά όχι mRNA. Κατα την διάρκεια της μεταγραφής, δηλαδή της κωδικοποίησης RNA από DNA το πρώιμο mRNA έχει μέσα του και τις γονιδιακές αλληλουχίες των εσωνίων. Αργότερα υφλισταται την διαδικασία του Splicing και οι αλληλουχίες RNA των εσωνίων αφαιρούνται από το mRNA το οποίο βγαίνει από τον πυρήνα για να κωδικοποιήσει πρωτεΐνη. Το RNA των εσονίων, αυτό που αφαιρέθηκε από το πρώιμο mRNA ποτέ δεν βγαίνει από τον πυρήνα όμως μένει εκεί για ένα μικρό χρονικό διάστημα μέχρι να διαλυθεί. Υπάρχει λοιπόν η πιθανότητα το RNA των εσωνίων, στην ελάχιστη διάρκεια ζωής του, να λειτουργεί σαν ένα είδος "βραχυπρόθεσμου" σήματος στον πυρήνα και να καθορίζει ώς ένα βαθμό την έκφραση άλλων πρωτεΐνων. Απλά επειδη δεν έχουμε καταφέρει να το απομονώσουμε ακόμα δεν μπορούμε να βγάλουμε ουσιαστικά συμπεράσματα.
Τα γονιδιώματα αρκετών οργανισμών έχουν ήδη αναλυθεί κυρίως ιών, φύκων και βακτηριδίων. Για να με ρωτάς όμως διαφορές υποθέτω ότι μου ζητάς για πολυκύτταρους οργασισμούς, έτσι; Λοιπόν, μεταξύ άλλων έχει χαρτογραφηθεί το γονιδίωμα του χιμπατζή, του ποντικού, και της Drosophila Melanogaster (κρεατόμυγα). Το γονιδίωμα του χιμπατζή και του ανθρώπου διαφέρουν κατά 2%, το γονιδίωμα του ποντικού κατά 15% (με πολλές όμως αντιστοιχίες με το ανθρώπινο γονιδίωμα) ενώ η Drosophila κατα 53%. Όπως είπα αυτές οι διαφορές συγκρίνουν το γονιδίωμα -τα ενεργά γονίδια. Το λεγόμενο "Junk DNA" και τα εσώνια ενδέχεται να διαφέρουν σημαντικά.[/list] |
_________________
Θέλετε να δείτε την κορούλα μου; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
|
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
|
Powered by phpBB
//
Σχεδίαση & ανάπτυξη πρότυπου © AnimePlanet v2.0
|
!
