Το ξέρατε ότι denwa σημαίνει τηλέφωνο;


Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας

Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Επόμενη
Σελίδα 1 από 7
 AnimePlanet Forums Αρχική σελίδα    Γενικές Συζητήσεις    Εξέλιξη VS Creationism
powerboy
Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 17, 2007 9:32 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.DeViL :: :: ANiME.DeViL ::

Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04 Δημοσιεύσεις: 1351 Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome
Το θέμα ξεκίνησε από τον υπέρτατο Chuck Norris αλλά επειδή ήταν Off-Topic, αποφάσισα να το αναπτύξω σε ξεχωριστό thread.

Πριν κάποια χρόνια σε έναν Αμερικάνικο Σταθμό άκουσα την εξής συζήτηση:

Παράθεση:

Παρουσιαστής: Λοιπόν είμαστε εδώ και συζητάμε το θέμα της εξέλιξης και έχουμε στο τηλέφωνο έναν ακροατή μας, το Τζέρυ. Λοιπόν Τζέρυ, πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ' όψιν τις θεωρίες του Δαρβίνου;
Τζέρυ: Αυτός ο Δαρβίνος ποτέ δεν πήρε Νόμπελ, έτσι δεν είναι; Εάν ήταν τόσο σπουδαίος επιστήμονας, γιατί δεν πήρε ποτέ Νόμπελ;
Παρουσιαστής: Έχεις απόλυτο δίκιο Τζέρυ.


Υπήρχε όντως σοβαρός λόγος που ο Δαρβίνος δεν πήρε ποτέ Νόμπελ. Το πρώτο βραβείο Νόμπελ δώθηκε το 1901. Ο Δαρβίνος πέθανε το 1880. Φυσικά δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον παρουσιαστή και τον Τζέρυ που δεν πήραν υπ' όψιν τους τις ημερομηνίες. Μπορείς όμως να τους κατηγορήσεις που δεν είχαν τα μυαλά μέσα στο κεφάλι τους. Στο κάτω-κάτω της γραφής, γιατί γίνονταν η συζήτηση; Γιατί ως γνωστόν η θεωρία της εξέλιξης αποτελεί ανάθεμα στο στόμα κάθε Αμερικάνου θρησκευόμενου.

Τόσο η Ευρωπαϊκή Καθολική Εκκλησία όσο και Ελληνική Ορθόδοξη έχουν αποδεχθεί (ως ένα βαθμό) την θεωρία της Εξέλιξης. Όμως οι Αμερικάνοι με τον δικό τους ακραίο τρόπο βλέπουν την Εξέλιξη σαν σοβαρή απειλή και έχουν απόλυτο δίκιο. Όχι τόσο για την ουσία της (γιατί κάθε επιστημονική ανακάλυψη μπορεί να εξηγηθεί σαν εργαλείο του Δημιουργού για να ελέγχει την Δημιουργία του) όσο για την ιδεολογία της. Εάν ο ρόλος του Θεού στην ζωή μας μπει κάπου ανάμεσα στο DNA και στον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής, ποιος ο λόγος να συντηρούμε παπάδες και μουλάδες; Επιπλέον η εξέλιξη βλάπτει σοβαρά το κύριο επιχείρημα που χρησιμοποιούν οι προσηλυτίσιμοι, το επιχείρημα του "Ευφυή Σχεδιασμού".

Συνεπώς οι Αμερικάνοι πολεμούν συνεχώς την θεωρία της εξέλιξης κακοποιώντας την έννοια και αποκαλώντας την "Τυφλή Τύχη" και λέγοντας ότι είναι απλά "μια θεωρία". 'Ομως στον επιστημονικό κόσμο η λέξη "θεωρία" δεν είναι συνώνυμη της υπόθεσης. "Θεωρία" δεν είναι κάτι που κάποιος κατέβασε στον πρωινό του καφέ ή βλέποντας ποδόσφαιρο. "Θεωρία" είναι ένα σύνολο κανόνων το οποίο επεξηγεί κάποια φαινόμενα το οποίο έχει θεσπισθεί μετά από πειραματισμούς, υποθέσεις και συζητήσεις. Δεν είναι κάτι το οποίο επιβεβαιώθηκε ακριβώς πειραματικά, αλλά κάτι το οποίο προσπάθησαν να αποδείξουν ότι είναι λανθασμένο και δεν το κατάφεραν ακόμα. Συνεπώς οι "θεωρίες" είναι τα ποιο αξιόπιστα και πιο εδραιωμένα κομμάτια της επιστήμης.

Ακόμα και οι επιστήμονες κάνουν αυτό το λάθος, λέγοντας συχνά "έχω μια θεωρία". Όχι δεν έχεις "θεωρία" έχεις "υπόθεση". Θα χρειαστούν χρόνια, δεκαετίες, ίσως και αιώνας για να γίνει "θεωρία" και αυτό μόνο εάν δεν αποδειχθεί λάθος ενδιάμεσα. Πέρα από την θεωρία της εξέλιξης, άλλες θεωρίες είναι αυτή της σχετικότητας και αυτή της βαρύτητας.

Ένα άλλο επιχείρημα το οποίο χρησιμοποιούν όχι μόνο κατά της Εξέλιξης αλλά κατά της επιστήμης είναι ότι "οι επιστήμονες ποτέ δεν καταλήγουν σε κάτι: εφ' όσον δεν μπορούν να συμφωνήσουν, τι σοβαρό έχουν να μας πούνε;". Παίρνουν λοιπόν μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις τις επιστήμης και την εκλαμβάνουν σαν αδυναμία.

Ίσως το καλύτερο επιχείρημα υπέρ της επιστημονικής σκέψης το έδωσε η Susan Haack η οποία παρομοίασε την επιστήμη με το σταυρόλεξο. Όταν λύνεις ένα σταυρόλεξο δεν απαντάς όλα τα στοιχεία με την σειρά, οριζόντια και κάθετα, εκτός εάν είναι μικρό σταυρόλεξο και είσαι έμπειρος λύτης. Απαντάς πρώτα τις ερωτήσεις που ξέρεις, και με τα στοιχεία που βγάζεις από αυτές απαντάς εκείνες που δεν γνωρίζεις. Μερικές φορές συνειδητοποιείς ότι έδωσες λάθος απάντηση σε προηγούμενα ερωτήματα οπότε γυρνάς και τα διορθώνεις για να συμβιβάζονται με τα καινούργια στοιχεία. Δεν είναι μια λογική διαδικασία αλλά καταλήγεις σε ένα λογικό αποτέλεσμα. Μερικές φορές βρίσκεις κάποια "λάθη" τα οποία δεν είναι ουσιαστικά λάθη αλλά ηθελημένα μπερδέματα από τον δημιουργό του σταυρόλεξου.

Όπως και στο σταυρόλεξο έτσι και στην επιστήμη, οι απαντήσεις δεν μας έρχονται με την σειρά, αλλά τυχαία. Βασιζόμαστε σε κάποια πράγματα τα οποία ξέρουμε ή νομίζουμε ότι ξέρουμε και προχωράμε τυχαία βρίσκοντας απαντήσεις. Κάποιες φορές καινούργια δεδομένα ανατρέπουν πλήρως αυτά που ήδη γνωρίζουμε, οπότε οι επιστήμονες γυρνούν πίσω και κάνουν διορθώσεις. Καινούργιες εφευρέσεις και ανακαλύψεις χρησιμοποιούνται για να επαληθεύσουν ή να διαψεύσουν θεωρίες, υποθέσεις οι οποίες γίνονται βάση για καινούργιες εφευρέσεις και ανακαλύψεις και ούτω κάθε εξής. Είναι μια δυναμική διαδικασία οι οποία σε κάποιον που την βλέπει "απ' έξω" δεν βγάζει νόημα, δίνει όμως λογικά αποτελέσματα.

Φυσικά και υπάρχουν επιστήμονες που καταλήγουν σε δόγματα και λανθασμένα συμπεράσματα. Στο κάτω-κάτω της γραφής και οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και έχουν τις ίδιες αδυναμίες και ελαττώματα με εμάς. Ολόκληρες σχολές σκέψεις καταλήγουν σε δογματισμό. Όμως αυτού του είδους οι σχολές αποκαλύπτονται και εκθέτονται-από άλλους επιστήμονες.

Ξαναγυρίζοντας στην εξέλιξη, πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετές παρεξηγήσεις οι οποίες κυρίως οφείλονται στην πεποίθηση ότι η Βιολογία (και κατά συνέπεια η Μοριακή Βιολογία) είναι μια "εύκολη" επιστήμη. Ο καθένας είτε διαβάζοντας τα σχολικά βιβλία και τις εφημερίδες, είτε βλέποντας τηλεόραση νομίζει ότι αυτό που κάνουν οι βιολόγοι είναι απλό. Έχει δημιουργηθεί μια ψευδή εικόνα της βιολογίας και της γενετικής. Αυτή η εικόνα είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη ώστε και ακόμα και σοβαροί επιστήμονες την πιστεύουν.

Θέλετε ένα παράδειγμα; Πρόσφατα πριν από κάποια χρόνια έγινε μια διάλεξη στην Αγγλία σχετικά με την πιθανότητα ζωής "εκεί έξω". Οι διάλεξη έγινε από κορυφαίους αστρονόμους και φυσικούς. Ήταν μια πολύ καλή διάλεξη η οποία όμως είχε ένα σοβαρό πρόβλημα: βασιζόταν στην βιολογία που μαθαίνουμε στα σχολεία, μια βιολογία η οποία είναι τουλάχιστον 30 χρόνων. Εντάξει, αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, τα μαθηματικά που κάνουμε είναι τουλάχιστον 150 ετών, αλλά βιολογία γυμνασίου δεν είναι αυτό που πρέπει να χρησιμοποιείς όταν μιλάς σε πανεπιστημιακό επίπεδο, ιδιαίτερα εάν λάβεις υπ' όψιν όταν τα πράγματα εξελίσσονται ραγδαία σε αυτό τον τομέα. Ένας βιολόγος που ήταν στο κοινό ρώτησε "Πως θα σας φαίνονταν εάν μια ομάδα βιολόγων έκανε διάλεξη σχετικά με τις μαύρες τρύπες;". Οι αστρονόμοι προσπάθησαν να αποσυρθούν όσο γίνεται πιο ήρεμα χωρίς να χάσουν την αξιοπρέπειά τους.

Η βιολογία δεν είναι μια εύκολη επιστήμη. Το αντίθετο μάλιστα. Τα πράγματα αλλάζουν και καινούργια δεδομένα έρχονται συνεχώς στο φως. Πριν από μερικά χρόνια πιστεύαμε ότι με την ολοκλήρωση του Προγράμματος του Ανθρώπινου Γονιδιώματος τα μυστήρια της ζωής θα εξηγόντουσαν. Αντί για αυτό δημιουργήθηκαν καινούργια ερωτήματα. Ανακαλύψαμε ότι το κεντρικό δόγμα της βιολογίας καθώς και το δόγμα "ένα γονίδιο-μια πρωτεΐνη" είναι εσφαλμένα και ότι υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί οι οποίοι ενδέχεται να μπλέκονται στην ζωή. Το λεγόμενο "Junk DNA", το οποίο θεωρούσαμε μέχρι πρότινος άχρηστο και παραπροϊόν της εξέλιξης αρχίζει να αποκτά μείζονα σημασία. Αυτό που μάθαμε με το Πρόγραμμα του Ανθρώπινου Γονιδιώματος είναι ότι έχουμε αρκετά ακόμα να μάθουμε. Εκεί που πιστεύαμε ότι το DNA, το γονίδιο θριάμβευσε απέναντι στην Φυσική Επιλογή, τώρα βλέπουμε ότι γίνεται το αντίθετο.

Με όλο αυτό το μπάχαλο και με όλες τις καινούργιες εξελίξεις που γίνονται ακόμα δεν έχει βρεθεί κάτι το οποίο να ανατρέπει την "επικίνδυνη ιδέα" του Δαρβίνου (αν και η "ιδέα" δεν είναι ακριβώς δική του- Ο πρώτος που διατύπωσε την φυσική επιλογή ήταν ο Αριστοτέλης). Η εξέλιξη απλά συμβαίνει, και το ζήτημα δεν είναι εάν υπάρχει Φυσική Επιλογή, αλλά εάν αυτή είναι η μοναδική δύναμη που την επηρεάζει.Η εξέλιξη δεν αποκλείει τον "Ευφυή Σχεδιασμό", απλά αναιρεί κάθε λόγο να έχει συμβεί, τουλάχιστον σε έξι μέρες, με τον τρόπο που σκέπτονται αρκετοί.

Κάπου εδώ πρέπει να πούμε ότι η επιστήμη εξηγεί το "ΠΩΣ" όχι το "ΓΙΑΤΙ". Εξηγεί το πώς έχουν τα πράγματα όχι γιατί είναι έτσι όπως είναι. Μόλις πρόσφατα αναπτύχθηκε μια θεωρία που αποπειράται να εξηγήσει το "Γιατί", η θεωρία των χορδών (string theory), αλλά αφήνει ένα μεγαλύτερο "γιατί" αναπάντητο, συγκεκριμένα "Γιατί θεωρία των χορδών". Ο θρήσκος λοιπόν μπορεί να ηρεμήσει σκεπτόμενος ότι η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα, ίσως γιατί δεν έχει ακόμα τα μέσα, και ο επιστήμονας μπορεί να ηρεμήσει σκεπτόμενος ότι και αυτά που σκέπτεται ο θρήσκος ίσως να μην αποδειχθούν σωστά στο μέλλον. Γιατί λοιπόν να μην ηρεμήσουν οι δυο πλευρές και να αφήσει η μία την άλλη στην ησυχία της; Γιατί "το Γιατί είναι του διαβόλου"!

Έτσι οι διάφοροι πολέμιοι αρνούνται τις αποδείξεις, σε βαθμό που πρέπει να πιστεύουν ότι ο Θεός τους προσπαθεί να τους ξεγελάσει για τους δοκιμάσει και θέλουν να θεσπίσουν τον "Ευφυή Σχεδιασμό" στα σχολεία. Η ειρωνεία της όλης κατάστασης είναι ότι επειδή ακριβώς δεν υιοθετούν τον επιστημονικό τρόπο σκέψης, επειδή δεν θέλουν να ψάξουν για γεγονότα τα οποία ίσως να μην επιβεβαιώνουν αυτά που πιστέψουν, δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποδείξουν την ύπαρξή του.

Δεν είναι μόνο η τύχη που είναι τυφλή...

Focus: Εσείς τί αντίληψη έχετε για την εξέλιξη και την φυσική επιλογή; Τί έχετε να πείτε για το ζήτημα;


ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Εάν έχετε κάποια επιστημονική απορία ρωτήστε με και θα προσπαθήσω να την απαντήσω όσο γίνεται πιο σαφέστατα και απλά. Συγνώμη προκαταβολικά εάν θίγω κάποια πιστεύω σας, δεν ήταν αυτός ο σκοπός αυτού που έγραψα, απλά προσπαθώ να διαλύσω κάποιες λανθασμένες αντιλήψεις που ίσως να υπάρχουν.

_________________

Θέλετε να δείτε την κορούλα μου;
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
Hivlaher
Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 17, 2007 9:40 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
Co-Founder - ViP
.:: Sexy orC ::.
Co-Founder - ViP<br>.:: Sexy orC ::.

Συμμετέχει από: 30 Ιούν 03 Δημοσιεύσεις: 578 Τόπος: Thessaloniki@Gr33c3.EU
k sthn telikh mia thewreia mporei na apodykneietai apo xiliades paradeigmata, alla xreiazetai mono ena gia na thn kataripsei Smile
Nomizw o Einstein to eipe

Btw oraio thema

HiV

_________________
Well $0n 4 funny th1ng 4b0ut R3gr3t 1s, th4t 1$ b3tt3R t0 R3gr3t $0m3th1ng y0u H4v3 D0n3 th4n T0 R3gr3t $0m3th1ng y0u h4v3n't D0n3
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kenji
Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 17, 2007 10:39 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.eNGiNe :: :: ANiME.eNGiNe ::

Συμμετέχει από: 30 Σεπ 04 Δημοσιεύσεις: 911 Τόπος: Θεσ/νικη / Πάτρα Τώρα Βλέπω: Ton kafe pano sto grafeio
hiv έτσι έχω ακούσει και εγώ ότι το είπε ο αϊνστάιν. Smile

powerboy ενδιαφέρον θέμα. btw μιας και τα ανέφερες ας δώσουμε μερικά link
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Επιστήμονες(το σημειώνω αυτό) ως απάντηση στον εφυή σχεδιασμό δημιούργησαν μια "εναλλακτική" θεωρία, θέλοντας να δείξουν την διαφορά μεταξύ επιστήμης και "επιστημονικότητας"(Intelligent design)
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Σχετικά με αυτά που αναφέρεις powerboy, είχα διαβάσει(έχω και εγώ ένα βιολογικό background, όχι βέβαια τόσο στέρεο όσο το δικό σου) ότι ο δαρβίνος στην ουσία δεν έκανε καμιά "τρομερή" ανακάλυψη, απλά συνέχισε το έργο προγενέστερών του. Είχε την ικανότητα και την οξυδέρκεια, στην εποχή του, να σχηματίσει το παζλ προγενέστερων ανακαλύψεων οι οποίες σχημάτιζαν αυτήν την θεωρία. Το αναφέρω πρώτον για να δείξω ότι στην επιστήμη δεν υπάρχει παρθενογέννεση και δεύτερον για να πω ότι είναι πραγματικά γελοίο κάποιος να μέμφεται έναν συγκεκριμένο επιστήμονα, όταν αυτός δε τα λέει όλα από μόνος του και δε τα έχει βγάλει από το κεφάλι του.
Πέρα από το lamark είχα διαβάσει κάτι και για κάτι ανακαλύψεις απολιθωμάτων που είχαν γίνει εκείνη την εποχή, αλλά δε θυμάμαι πολλές λεπτομέρειες-ονόματα μετά από τόσα χρόνια.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism

Ένα καλό παράδειγμα στην τελική πώς μπορεί κάποιος με τεχνάσματα και trick να φτιάξει μια πασιάρικη θεωρία όπως ο εφυής σχεδιασμός είναι το FSM πέρα από το χιουμοριστικό του "logo" και τίτλου του. Στην Αμερική από όσο ξέρω είχε γίνει χαμός με την θεωρία του δαρβίνου και την εισαγωγή του στα σχολεία.

Και επειδή έχει προκύψει θέμα και στην Ελλάδα
Παράθεση:
ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΨΗΦΙΣΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΞΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΧΟΛΕΙΟ

Eμείς που υπογράφουμε το ακόλουθο κείμενο ζητούμε από την Ελληνική Πολιτεία να αναγνωρίσει τη σημασία της διδασκαλίας της Βιολογίας στην εκπαίδευση, προχωρώντας στην αναμόρφωση των ωρολογίων προγραμμάτων και των προγραμμάτων σπουδών του Γυμνασίου, του Λυκείου (Ενιαίου και Τεχνικού), σύμφωνα με τα διεθνώς ισχύοντα και τις ανάγκες του έλληνα μαθητή και αυριανού πολίτη για ουσιαστική γνώση και κατανόηση των βιολογικών φαινομένων.

Ιδιαιτέρως ζητούμε στην αναμόρφωση αυτή να περιλαμβάνεται η διδασκαλία της Εξέλιξης, που είτε δεν προβλέπεται (Λύκειο), είτε προβλέπεται και για διάφορους λόγους δεν πραγματοποιείται (Γυμνάσιο), παρά τη σημασία της ως ενοποιητικό πλαίσιο της επιστήμης της Βιολογίας και την ανυπολόγιστη παιδαγωγική αξία της.

Χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας δεν στερούνται της γνώσης ενός εξειδικευμένου κεφαλαίου της Βιολογίας, αλλά της δυνατότητας να κατανοήσουν τα μεγάλα θέματα υγείας και περιβάλλοντος που καθημερινά καταγράφει η τρέχουσα παγκόσμια επικαιρότητα.
Χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας δεν μπορούν να κατανοήσουν,
• Γιατί ο ιός της γρίπης των πτηνών μπορεί να εξελιχθεί σε παγκόσμια απειλή,
• Γιατί η αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών εξασθενίζει το οπλοστάσιό μας έναντι των παθογόνων μικροβίων,
• Γιατί είναι απομακρυσμένη χρονικά η δυνατότητα παραγωγής εμβολίου κατά του AIDS,
• Πώς δημιουργήθηκαν και γιατί δεν είναι ανεξάντλητα τα ορυκτά καύσιμα,
• Πώς διαμορφώθηκε και πώς επηρεάζεται από την ανθρώπινη δραστηριότητα η ατμόσφαιρα και συνεπώς το κλίμα του πλανήτη,
• Ποιους κινδύνους εγκυμονεί για το περιβάλλον η απελευθέρωση γενετικά τροποποιημένων οργανισμών,
και συνεπώς δεν είναι σε θέση να πάρουν αποφάσεις και να υιοθετήσουν στάσεις και συμπεριφορές, που είναι κρίσιμες για τη διατήρηση του αγαθού της ατομικής και δημόσιας υγείας και την προστασία του περιβάλλοντος.
Τέλος χωρίς τη διδασκαλία της Εξέλιξης οι μαθητές μας στερούνται από τη γνώση ενός σημαντικού μαθήματος που αφορά στη γνώση του κόσμου στον οποίο ζουν και ταυτόχρονα στη γνώση της βιολογικής υπόστασής τους και της ιστορίας της.

• Αυτό το μάθημα βιολογικής αυτογνωσίας μπορεί να κάνει το νέο μας ικανό να απολαμβάνει και να σέβεται περισσότερο το αγαθό της ζωής σε όποια μορφή και αν εκδηλώνεται.

• Αυτό το μάθημα μπορεί να κάνει το νέο μας περισσότερο υπεύθυνο ως πολίτη σε ένα κόσμο του οποίου οι ραγδαίες μεταβολές δεν είναι απειλή, αλλά προκλήσεις για ατομικές και συλλογικές αποφάσεις που θα τον καταστήσουν περισσότερο δίκαιο, περισσότερο βιώσιμο και ευτυχή.

http://users.att.sch.gr/thanoscapsalis/
http://users.att.sch.gr/thanoscapsalis/form.htm

Άρθα σε εφημερίδες για το συγκεκριμένο θέμα
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_12/08/2006_194079
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14843&m=A24&aa=1
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_61_22/08/2006_194846

Επίσης δείτε το blog αυτού του βιολόγου εκπαιδευτικού, ο οποίος γράφει και για αυτό το θέμα(έχει περισσότερα link πάνω στο ίδιο θέμα), καθώς και για πολλά άλλα βιολογικά ζητήματα.
http://hfrs.wordpress.com/123/

Desclaimer: Για μένα έχει διαφορά το ενδιαφέρον ενός επιστήμονα να ανακαλύψει μια θεωρία για να απαντήσει στα ερωτήματα που θέτει ως ερευνητής, και το ενδιαφέρον κάποιων κάποιων να ανακαλύψουν μια θεωρία για να απαντήσουν μια άλλη θεωρία. Υπάρχει διαφορά στην μεθοδολογία που ακολουθεί κάποιος, και για αυτό παραθέτω και το link του FSM(αληθοφανή-λογικοφανή θεωρίες μπορεί να δημιουργήσει ο οποιοσδήποτε αν θέλει).

EDIT:
Δείτε και αυτή την ενδιαφέρον θεωρία εξέλιξης για τις πληροφορίες και τις ιδέες(κουλτούρα, πολιτισμός etc).
http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

Στο ghost in the shell υπάρχουν αναφορές σε αυτήν την θεωρία. Σε ένα επεισόδιο κιόλας, είναι στο τίτλο ενός επεισοδίου.
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Darcia
Δημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 18, 2007 9:29 am
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.oNe :: :: ANiME.oNe ::

Συμμετέχει από: 10 Ιούν 05 Δημοσιεύσεις: 782 Τόπος: Θεσσαλονίκη, μεγάλη φραπεδομάνα Τώρα Βλέπω: την τύφλα μου
η θεωρία της εξέλιξης είναι ίσως από τις πιο παρερμηνευμένες και παρεξηγημένες.

Και αυτό γιατί αρκετοί επιστήμονες κυρίως στην εποχή της αποικιοκρατείας αλλά και πιο πρόσφατα πχ. στη Ναζιστική Γερμανία, όπως και σε άλλες χωρες , θέλησαν να εφαρμόσουν τη θεωρία και στους ανθρώπους, παράγοντας πολλές φορές ακραίες ρατσιστικές αντιλήψεις που αντηχούν ακόμα και σήμερα δυστηχώς.

Θέλει προσοχή. Αυτός είναι αλλος ενας λογος που πολλοί απορριπτουν τη θεωρια γιατί έτσι φαίνεται οτι ο Θεος έπλασε ολους τους ανθρωπους ίσους, υπο την αιγιδα της Εκκλησίας φυσικά, ενω με την εξελιξη όλο και καποια Αρια φυλή ή Μαύροι Εθνικιστες κλπ θα βρουν προσφορο εδαφος για τις αποψεις τους.

Δεν απορριπτω φυσικα τη βιολογια απλά σε ότι αφορά το ανακατεμα κοινωνικων επιστημων με βιολογια θελει ιδιαιτερη προσοχη.

Το λεγόμενο survival of the fittest για πολλους σημαίνει δυστηχως ότι αυτος με την καλυτερη σωματικη διαπλαση παντα επικρατεί, οπότε ας ξεφορτωθουμε ή ας αγνοήσουμε τους ανθρωπους με ψυχικα η σωματικα προβλήματα, τους αστεγους, τους ναρκομανεις και τους λαους με υποτιθεται υποδεεστερο πολιτισμο απο το δικο μας.
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Summoner
Δημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 18, 2007 6:30 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.LoRD :: :: ANiME.LoRD ::

Συμμετέχει από: 21 Σεπ 03 Δημοσιεύσεις: 2800 Τόπος: the blue planet
k eipen o theos genithito k ola ginan opos ta vlepoume. san ta moutra mas kati. ekseliksh ftw.

_________________
夜露死苦
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
powerboy
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 19, 2007 12:45 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.DeViL :: :: ANiME.DeViL ::

Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04 Δημοσιεύσεις: 1351 Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome
Βασικά την καλύτερη ατάκα για την "Θεϊστική ερμηνεία" του κόσμου την έδωσε ο Sam T:

http://www.ebolaworld.com/movies/bible/02.html

"Intelligent Design my ass..."

Όσον αφορά την ιδέα της εξέλιξης και τον Δαρβίνο, ο ίδιος ουδέποτε δεν προσπάθησε να κατοχυρώσει την ιδέα ότι τα είδη αλλάζουν και εξελίσσονται σαν δική του. Το απόφθεγμα του Αριστοτέλη το οποίο περιγράφει την φυσική εξέλιξη το έβαλε ο ίδιος στην εξέλιξη των ειδών. Ο ίδιος απλά ήθελε να κατωχυρώσει την ιδέα της φυσικής επιλογής σαν δική του. Αντιμετώπισε τις απόψεις και τα επιχειρήματα των "αντιπάλων" του με σεβασμό και με σκέψη. Και αν αυτό φαίνεται λίγο αρκεί να πούμε ότι υπάρχουν αρκετοί επιστήμονες σήμερα που φαίνεται να αδυνατούν να κατανοήσουν πόσο σημαντικό είναι αυτό.

Πέρα από την ιδέα της φυσικής επιλογής, ο Δαρβίνος ήταν αυτός που εφάρμοσε πρώτος το μοντέλο "Παρατήρηση- Υπόθεση- Πειραματισμός- Συζήτηση- Συμπέρασμα" το οποίο χρησιμοποιείτε σήμερα ευρέως στην επιστήμη.

Όντως, όπως είπε και ο Kenji, στην επιστήμη δεν υπάρχει παρθενογένεση. Οι καινούργιες ανακαλύψεις βασίζονται σε παλιές παρατηρήσεις. Ο Νεύτωνας το αποκάλεσε "πατώντας σε ώμους γιγάντων". Η επιστήμη είναι μια δυναμική διαδικασία που από την φύση της αλλάζει και εξελίσσεται.

Ίσως θα ήταν καλύτερο να παραληριζα την "ανακάλυψη" της εξέλιξης με αυτήν της ατμομηχανής. Ατμομηχανές υπήρχαν από την αρχαιότητα (από την εποχή του Ήρωνα), αλλά δεν έκανα τίποτα παραπάνω από το να είναι παιχνίδια ή να κάνουν "θαύματα κατα παραγγελεία" στους αρχαίους ναούς. Τον 19ο αιώνα άρχισαν να εμφανίζονται ατμομηχανές που έκαναν πιο πρακτικά πράγματα, όμως και πάλι κάτι του έλειπε για να γίνουν τελείως αποτελεσματικές. Ο James Watt, ο οποίος θεωρείται ο εφευρέτης της ατμομηχανής βασίστηκε σε προηγούμενες ανακαλύψεις και παρατηρήσεις και έβαλε το τελευταίο "κομμάτι του παζλ" -τον θάλαμο ψύξης. Δεν ήταν αυτός που ανακάλυψε την ατμομηχανή, ήταν όμως αυτός που έκανε την μελέτη, αυτός που συγκέντρωσε όλη την γνώση των προηγουμένων και αυτός που έδωσε στην ατμομηχανή την τελική της μορφή. Όλες οι ατμομηχανές που ακολούθησαν είχαν κάποιες τροποποιήσεις αλλά ήταν ουσιαστικά κλώνοι της ατμομηχανής του Watt. Για αυτό κατέχει τον τίτλο του εφευρέτη της ατμομηχανής και για αυτό, σε τελική ανάλυση, τον αξίζει.

Όπως και ο Watt έτσι και ο Δαρβίνος "πατησε σε ώμους" γιγάντων και έκανε αρκετή μελέτη προκειμένου να καταλήξει στην ιδέα της φυσικής επιλογής. Βασίστηκε σε παρατηρήσεις που είχαν ήδη γίνει από την αρχαιότητα και έφταναν μέχρι τα χρόνια του. Αυτός όμως ήταν που συγκέντρωσε όλα τα κομμάτια, και αυτός ήταν που έδωσε την τελική μορφή στην "Φυσική Επιλογή".

Αυτό που τσάντισε του Ιερωμένους με τον Δαρβίνο ήταν ότι κοινοί άνθρωποι τον διάβαζαν. Τα πράγματα ήταν εντάξει όταν η επιστήμη ήταν προνόμιο της αριστοκρατίας, αλλά ξαφνικά με τον Δαρβίνο ο απλός πολίτης της Βικτωριανής Αγγλίας είχε πρόσβαση σε μια ριζοσπαστική ιδέα. Αυτό από την μια μεριά ήταν καλό, αλλά από την άλλη οδήγησε σε παρεξηγήσεις και παρερμηνείες όπως τον "κοινωνικό δαρβινισμό" (τον οποίο ο Δαρβίνος ουδέποτε αποδέχτηκε). Η φυσική επιλογή όμως, έτσι όπως την διατύπωσε ο Δαρβίνος, είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Δεν είναι κάτι το οποίο έχει ηθική υπόσταση, ούτε κάποιο απώτερο σκοπό. Απλά συμβαίνει. Και οι τυφώνες συμβαίνουν, μήπως πρέπει να εφαρμοστεί και "Κοινωνικός Τυφωνισμός";

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις ορίστε μια περίληψη της θεωρίας της φυσικής επιλογής.


  • Στην φύση το φαγητό αυξάνεται με αριθμητικό ρυθμό ενώ τα είδη αυξάνονται με γεωμετρικό ρυθμό. Συνεπώς κάτι πρέπει να υπάρχει για να ελέγχει την αύξηση του αριθμού των ατόμων.
  • Τα διαφορα είδη είναι σε ανταγωνισμό μεταξύ τους για εύρεση καταφυγίου και τροφής.
  • Ανάμεσα στο ίδιο είδος υπάρχει ποικιλομορφία. Κάποια είδη είναι πιο καλά στην επιβίωση από κάποια άλλα. Η πίεση αυτή της φύσης λέγεται "φυσική επιλογή"
  • Γενικα τα άτομα τα οποία είναι πιο καλά στην εύρεση τροφής και συντρόφων τείνουν να επιβιώνουν και κληρονομούν τα χαρακτηριστικά τους.
  • Όσο περνάει ο καιρός τα άτομα του ίδιου είδους αλλάζουν και προσαρμόζονται στο περιβάλλον τους.
  • Με το πέρασμα του χρόνου οι διαφορές γίνονται τεράστιες και οδηγούν στην δημιουργία καινούργιου είδους.


Ή εξέλιξη λοιπόν είναι απευθείας συνέπειας δυο παραγόντων. Της ασταθής φύσης της κληρονομικότητας (ένας απόγονος δεν είναι ποτέ απόλυτα ίδιος με τον πρόγονό του) και της φυσικής επιλογής, δηλαδή της πίεσης του περιβάλλοντος για επιβίωση.

Η φυσική επιλογή είναι αργή.

Πρέπει να τονίσω ότι η φυσική επιλογή είναι κάτι που εμφανίζεται δεν είναι κάτι το οποίο εφαρμόζεται. Τα πουλιά και οι διάφοροι οργανισμοί δεν ξέρουν εκ των προτέρων ποια χαρακτηριστικά είναι τα πιο καλά για επιβίωση. Κάτι το οποίο λειτουργεί καλά σήμερα δεν θα λειτουργεί απαραίτητα καλά και αύριο.

Επιπλέον ένα είδος δεν αγωνίζεται για επιβίωση από μόνο του και τα αποτελέσματα ενός ανταγωνισμού επιρρεάζουν αυτόματα τα αποτελέσματα κάποιου άλλου.. Δεν είναι όπως τους ολυμπιακούς, όπου οι ακοντιστές περιμένουν ευγενικά τους μαραθωνοδρόμους να τελειώσουν. Είναι μάλλον μια έκδοση των ολυμπιακών οπου οι ακοντιστές προσπαθούν να πετύχουν όσους περισσότερους ακοντιστές μπορούν ενώ προσπαθούν να αποφύγουν αυτούς που ρίχνουν τον δίσκο και κύριος σκοπός των μαραθωνοδρόμων είναι να φτάσουν στο στρώμα πρωτού προσγειωθούν εκεί αυτοί που κάνουν άλμα επι κοντώ. Εδώ όλα συμβαίνουν ταυτόχρονα...

Έχω να πώ και άλλα για το ζήτημα... Αν έχετε καμιά απορία ρωτήστε με...

_________________

Θέλετε να δείτε την κορούλα μου;
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
kabez
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 19, 2007 9:26 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.LoRD :: :: ANiME.LoRD ::

Συμμετέχει από: 12 Νοέ 04 Δημοσιεύσεις: 3234 Τόπος: borderguard Τώρα Βλέπω: ναι
Πολύ ενδιαφέρον θέμα..

Λοιπόν, κατ'αρχάς μετά από όσα έχω διαβάσει, πιστεύω και εγώ κατά κάποιο τρόπο στην Θεωρία του Δαρβίνου(και κάποια κομμάτια του Λαμάρκ), ή γενικά την θεωρία της εξέλιγης των ειδών.
Για εμένα ένας φυσικός οργανισμός δεν είναι τίποτα άλλο από ένα 'τέλειο' μίγμα ιστών και κυττάρων, και η μόνη σταθερή πορεία που ακολουθεί είναι αυτή της επιβίωσης.
Επίσης πιστεύω και στην θεωρία της υπεροχής του δυνατού-αδύνατου είδους καθώς και στην διημιουργία νέων ειδών από άλλες συγκεκριμένες συνθήκες.

Αυτό θέλει λίγο περαιτέρω ανάπtυξη και θα το πω καλύτερα για να γίνω περισσότερο κατανοητός με ένα απλό παράδειγμα.(το οποίο το είδα βασικά από ένα νοτκυμαντέρ πριν κάμποσο καιρό και θα προσπαθήσω να το αντιγράψω με τα φτωχικά μου graphic skills-βασικά με το paint μιας και δεν έχω πολύ χρόνο οπότε σόρυ για την ποιότητα.. Razz )



Ας πάρουμε την περίπτωση πως σε ένα θαλάσιο οικοσύστημα ζει ένα είδος καρχαρία(λέμε τώρα..).








Λόγω όμως κάποιων γεωλογικών αναταραχών μεγάλης κλίμακας όπως ένας μεγάλος σεισμός,έκρηξη ηφαιστείου κτλ, κάποιοι οργανισμοί από το 'Είδος Α' , ''παγιδεύονται'' σε ρηχά νερά και δεν γίνεται να επιστρέψουν πίσω με τους υπόλοιπους.









Εδώ έχουμε την ουσία της εξέλιξης.
Παρόλο που ξεκίνησε ένα είδος καρχαρία, τώρα ύστερα από πολλά πολλά χρόνια-αιώνες μπορεί και χιλιετίες(όπως σωστά είπε και ο powerboy ''η φυσική επιλογή είναι αργή'')έχουμε καταλήξει σε δυο διαφορετικά!
Από τα αριστερά έχουμε το είδος καρχαρία το οποίο έχει εξελιχθεί και επιβιώσει με βάση την ζωή σε βαθιά νερά,καθώς και έχουν αλλάξει η διατροφικές του συνήθειες και ο οργανισμός του ώστε να αντέχει σε μεγάλες πιέσεις.
Από τα δεξιά όμως έχουμε ένα άλλο είδος το οποίο έχει γίνει πλατύ για να κυκλοφορεί πιο εύκολα σε ρηχά νερά και τρέφεται με οργανισμούς που βρίσκονται στα ρηχά νερά,το οποίο έχει αντίκτυπο στο μέγεθος του σώματος του και γενικά στην δομή του.
Παρόλο που ξεκινήσανε από την ίδια οικογένοια,η φύση τα έκανε έτσι ώστε να επιβιώσουν!










Έτσι όταν μετά από κάποιο χρονικό διάστημα τα δύο αυτά διαφορετικά είδη συναντηθούνε θα είναι μάλλον αγνώριστα μεταξύ τους.





Τουλάχιστον κάπως έτσι πιστεύω πως έχει η κατάσταση σχετικά με την εξέλιξη των ειδών.



Όμως κάποτε συζητούσα με έναν θρησκευόμενο ο οποίος πίστευε στην θεωρία της διημιουργίας και της Θεικής παρέμβασης μου και είπε κάτι που με έβαλε σε σκέψεις που αφορούσε την εξέλιξη ενός όχι και τόσο τυχαίου είδους-του ανθρώπινου.

Μου έβαλε το ερώτημα πως γίνεται την ίδια χρονική στιγμή ο ''πρώτος άνθρωπος'' να περπάτησε,να απέκτησε σχετικά ανεπτυγμένη νοημοσύνη ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΣΕ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΜΑΚΡΙΝΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ σημεία του πλανήτη?
Μόλις του είπα πως για αυτό μάλλον ευθύνεται ότι κάποιο ανθρωποειδές έφαγε για πρώτη φορά πρωτείνη μέσα από τα κόκκαλα ενός θηράματος του, αυτός μου λέει ''Τα λιοντάρια δεν τρώνε επίσης κόκκαλα και το κρέας τους? Γιατί τα λιοντάρια είναι σχεδόν τα ίδια με αυτά που υπήρχαν εδώ και 2 εκκατομύρια χρόνια πχ''.
Επίσης μου είπε ''Γιατί κάποια υπάρχουν κάποια είδη όπως πίθηκοι ακόμη και σήμερα,τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με εμάς.Γιατί δεν έγιναν άνθρωποι και αυτά?''
Σύμφωνα με αυτό θεωρητικά πίστευε πως καταριπτόταν η θεωρία ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο,αλλά ότι τον διημιούργησε μια ανώτερη δύναμη, όχι αυτή της φύσης, αλλά αυτή του Θεού-Μεγάλου Διημιουργου..

_________________
"Whoever fights monsters should see to it that in the process he does not become a monster.
And when you stare into the abyss the abyss stares back at you"

Friedrich Nietzsche

http://www.animeplanet.gr/425_blue_submarine_no6.html

.



-
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
powerboy
Δημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 20, 2007 2:26 am
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.DeViL :: :: ANiME.DeViL ::

Συμμετέχει από: 01 Μάρ 04 Δημοσιεύσεις: 1351 Τόπος: Ρόδος Τώρα Βλέπω: Hayate No Gotoku, Ichigo Mashimaro, Seto No Hanayome
Kabez, πολύ ωραία απεικόνηση της εξέλιξης, τώρα...

kabez έγραψε:
Μου έβαλε το ερώτημα πως γίνεται την ίδια χρονική στιγμή ο ''πρώτος άνθρωπος'' να περπάτησε,να απέκτησε σχετικά ανεπτυγμένη νοημοσύνη ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΣΕ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΜΑΚΡΙΝΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ σημεία του πλανήτη?
Μόλις του είπα πως για αυτό μάλλον ευθύνεται ότι κάποιο ανθρωποειδές έφαγε για πρώτη φορά πρωτείνη μέσα από τα κόκκαλα ενός θηράματος του, αυτός μου λέει ''Τα λιοντάρια δεν τρώνε επίσης κόκκαλα και το κρέας τους? Γιατί τα λιοντάρια είναι σχεδόν τα ίδια με αυτά που υπήρχαν εδώ και 2 εκκατομύρια χρόνια πχ''.
Επίσης μου είπε ''Γιατί κάποια υπάρχουν κάποια είδη όπως πίθηκοι ακόμη και σήμερα,τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με εμάς.Γιατί δεν έγιναν άνθρωποι και αυτά?''
Σύμφωνα με αυτό θεωρητικά πίστευε πως καταριπτόταν η θεωρία ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο,αλλά ότι τον διημιούργησε μια ανώτερη δύναμη, όχι αυτή της φύσης, αλλά αυτή του Θεού-Μεγάλου Διημιουργου..


Αρκετά ενδιαφέρον ερώτημα το οποίο χρησιμοποιούν αρκετοί για να καταρρίψουν την εξέλιξη. Ας το εξετάσουμε λίγο πιο προσεκτικά...

Πρώτα από όλα το άτομο με το οποίο μίλησες μάλλον δεν έχει μελετήσει ανθρωπολογία. Οι αποδείξεις που έχουν μαζευτεί δείχνουν ότι οι άνθρωποι είχαν ήδη διαμορφώσει νοημοσύνη όταν άρχισαν να μεταναστεύουν. Ο άνθρωπος δεν είχε "επιφοίτηση" ταυτόχρονα σε πολλά διαφορετικά μέρη. Ο άνθρωπος της Αμερικής δεν απέκτησε νοημοσύνη ταυτόχρονα με τον άνθρωπο της Ευρώπης. Την είχε ήδη όταν έφτασε εκεί.

Η επικρατούσα θεωρία της επιστήμης, πάντα σύμφωνα με τα ευρήματα είναι ότι ο σύγχρονος άνθρωπος ξεκίνησε από μια συμπτυγμένη ομάδα (τον Homo Sapiens) η οποία επικράτησε των άλλων ανθρωποειδών (Homo Neanderdal), πολλαπλασιάστηκε και εξαπλώθηκε.

Πρέπει να πούμε ότι ο άνθρωπος δεν είναι το μοναδικό ον με νοημοσύνη στον πλανήτη. Νοημοσύνη έχουν και οι γορίλες, νοημοσύνη έχουν και τα δελφίνια, νοημοσύνη έχουν και οι χιμπατζήδες. Ο άνθρωπος δεν είναι καν το μοναδικό είδος που χρησιμοποιεί εργαλεία. Ο γορίλας χρησιμοποιεί κλαδιά δένδρων για να κάνει κάποιες δουλειές και ένα είδος ενυδρίδας χρησιμοποιεί πέτρες για να σπάει τα κοχύλια που αποτελούν την τροφή της. Ο άνθρωπος όμως είναι το μοναδικό ον που έχει συνείδηση, ηθική, τέχνες και επιστήμες. Γιατί;

Δεν είναι ούτε επειδή φάγαμε κρέας (sorry Kabez) ούτε επειδή είμαστε "οι εκλεκτοί". Απλά η ίδια η φύση μας ώθησε να γίνουμε έτσι. Χρειάστηκε να περάσουμε μια εποχή παγετώνων. Χρειάστηκε να τα βάλουμε με ζώα τα οποία ήταν πολύ μεγαλύτερα και σκληρόπετσα από εμάς. Εάν δεν είχαμε την δημιουργικότητά μας, θα πεθαίναμε και να εξαφανιζόμασταν. Τόσο απλά. Αλλά η νοημοσύνη και η δημιουργικότητα δεν ήρθαν από μόνες τους. Το είδος μας έπρεπε πρώτα να σταθεί όρθιο στα πόδια του (κυριολεκτικά), μετά να εμφανίσει δάκτυλα με αντίχειρες, μετά να εμφανίσει νοημοσύνη, και μετά δημιουργικότητά, κάτι το οποιο έγινε σταδιακά όχι ξαφνικά. Οι Neanderdal είχαν μεν νοημοσύνη (έχουν βρεθεί εργαλεία) αλλά όχι τέχνη και ευρηματικότητα. Επειδή αργήσαν να φτάσουν στο τελικό στάδιο της εξέλιξής τους έμειναν στάσιμοι και εξαφανίστηκαν.

Ο "συγγενής μας" (όχι πρόγονος) χιμπατζής, έχει και αυτός κάποιου είδους νοημοσύνη, ζεί και βασιλεύει στο φυσικό του περιβάλλον, αλλά του λείπει πλήρως η δημιουργικότητα. Γιατί; Γιατί η φύση ποτέ δεν τον έσπρωξε προς εκείνη την κατεύθυνση. Έτρωγε κυρίως φρούτα. Ζούσε σε δέντρα. Το μικρό του μέγεθος και η φυσική του ευελιξία του επέτρεπαν να σκαρφαλώνει ψηλα και να γλιτώνει από κυνηγούς. Δεν χρειάστηκε ποτέ να αναπτύξει κανένα εργαλείο για να τα βγάλει πέρα. Και για αυτό η εξέλιξή του ήταν τελείως διαφορετική.

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο πίθηκος είναι λιγότερο άξιος για επιβίωση από τον άνθρωπο. Μπορεί πχ αύριο-μεθαύριο (χτύπα ξύλο) η δημιουργηκότητα να γίνει εμπόδιο στην επιβίωση και ο χιμπατζής να επικρατήσει του ανθρώπου. Σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο πάντα.

Κάπου εδώ πρέπει να πω ότι η άποψη που έχουν πολλοί για την εξέλιξη "έχω την τάδε καινούργια μετάλλαξη-τι πλεονέκτημα μου προσφέρει;" είναι σε μεγάλο βαθμό λανθασμένη. Η εξέλιξη δεν βασίζεται σε καινούργιες μεταλλάξεις οι οποίες εμφανίζονται ξαφνικά, με την δρεπανοκυτταρική αναιμία να αποτελεί μια ενδιαφέρουσα εξαίρεση. Η εξέλιξη βασίζεται σε ήδη υπάρχουσες, παλιές (αρχαίες μπορεί να πει κανείς) μεταλλάξεις οι οποίες, υπό την πίεση του περιβάλλοντος βρίσκουν την ευκαιρία να εκφραστούν κατάλληλα. Ή ακόμα μπορεί να μην είναι καν μεταλλάξεις αλλά αλλαγές στην δομή και στην λειτουργία ήδη υπάρχοντων χαρακτηριστικών.

Ένα παράδειγμα: Τα πρώτα φτερά τα οποία εμφανίστηκαν στα πρωτόγονα χρόνια δεν είχαν σκοπό να κάνουν το ζώο πετάξει, είχαν σκοπό να το ζεστάνουν και να του παρέχουν μόνωση. Αργότερα, όταν το μέγεθος των δεινοσαύρων μειώθηκε, η λειτουργία των φτερών άλλαξε έτσι ώστε να χρησιμεύουν στην πτήση.

Επιπλέον τα γονίδια δεν είναι τα μόνα που καθορίζουν το πως θα γεννηθεί και θα αναπτυχθεί ένα άτομο. Στην φύση υπάρχει μια ομάδα πρωτεϊνών, οι Heat Shock Protein οι οποίες επηρεάζονται άμεσα από τις αλλαγές της θερμοκρασίας του περιβάλλοντος. Αυτές οι πρωτεΐνες καθορίζουν την τρισδιάστατη δομή των άλλων πρωτεϊνών. Αυτό συνεπάγεται ότι απότομη αλλαγή της θερμοκρασίας ενός τόπου μπορεί να επηρεάσει άμεσα το πως αναπτύσσεται και εξελίσσεται ένα άτομο.

Το πρόβλημα των θρησκευόμενων είναι ότι για αυτούς ο κόσμος μοιάζει να είναι κατασκευασμένος από μια ανώτερη δύναμη επειδή έτσι φαίνεται. Και όντως οι οργανισμοί φαίνονται σαν να είναι σχεδιασμένοι για να είναι προσαρμοσμένοι αρμονικά με το περιβάλλον τους. Θεωρούν τον κάθε οργανισμό σαν ένα ρολόι το οποίο πρέπει να είναι κατασκευασμένο με τέλειο τρόπο για να λειτουργήσει εκεί που βρίσκεται.

Το πρόβλημα όμως στην επιστήμη είναι ότι αυτό που "φαίνεται" πολύ σπάνια "είναι". Ο κόσμος φαίνεται επίπεδος αλλά δεν είναι. Η θάλασσα φαίνεται να κινείται αλλά ουσιαστικά παραμένει στάσιμη. Και τα γρανάζια που αποτελούν το ρολόι του οργανισμού, αλλάζουν δίνοντάς του καινούργιες δυνατότητες.

EDIT: Ποιος του είπε του θρησκευόμενου φίλου σου ότι τα λεοντάρια που έχουμε σήμερα είναι ίδια και απαράλλαχτα με τα λεοντάρια πριν από εκατομμύρια χρόνια. Τα σύγχρονα αιλουροειδή είχαν και αυτά κοινό πρόγονο. Πές στον φίλο σου να δεί κανένα ντοκυμαντέρ ή τουλάχιστον το Ice Ace. Του προτείνω επίσης να διαβάσει και το Darwin's Watch των Terry Pratchett, Jack Cohen και Ian Graham εάν ξέρει αγγλικά.

_________________

Θέλετε να δείτε την κορούλα μου;
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
KATMAi
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 21, 2007 7:24 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.BiaTCH :: :: ANiME.BiaTCH ::

Συμμετέχει από: 25 Αύγ 05 Δημοσιεύσεις: 854 Τόπος: Μπαμπουλόπολη Τώρα Βλέπω: Μπομπ ο Σφουγγαράκης Τετραγωνοπαντελονής
Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός. Επίσης θα ήθελα να εκφράσω μία δικιά μου απορία/συλλογισμό: Αν υποθέταμε ότι στην αρχή υπήρχαν μόνο τα στοιχειώδη σωμάτια στο σύμπαν. Κάποια στιγμή συγκεντρώθηκαν και δημιούργησαν τα σωματίδια. Μετά χωρίστηκαν σε δύο ομάδες. Η κάθε ομάδα δημιούργησε ένα πρωτόγονο κύτταρο. Έπειτα, το κάθε κύτταρο είχε βάλει στόχο την τελειότητα δηλαδή να γίνει άνθρωπος. Γιατί, ώμος, το ένα κύτταρο εξελίχθηκε σε άνθρωπο και το άλλο έμεινε σκουλήκι;

_________________

Στο άπειρο κι ακόμα παραπέρα!
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
zanatos
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 21, 2007 7:39 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: HooKeD.SeRiouSLy :: :: HooKeD.SeRiouSLy ::

Συμμετέχει από: 09 Δεκ 03 Δημοσιεύσεις: 156 Τόπος: Shibuya Tokyo
very interesting topic

The zan applauds!

_________________
Power corrupts
Absolute power
Corrupts absolutely
http://zanat0s.typepad.com
The ultimate blog
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kenji
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 21, 2007 8:14 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.eNGiNe :: :: ANiME.eNGiNe ::

Συμμετέχει από: 30 Σεπ 04 Δημοσιεύσεις: 911 Τόπος: Θεσ/νικη / Πάτρα Τώρα Βλέπω: Ton kafe pano sto grafeio
KATMAi έγραψε:
Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.

Πώς καταλήγουμε σε αυτό το συμπέρασμα?
Παράθεση:

Επίσης θα ήθελα να εκφράσω μία δικιά μου απορία/συλλογισμό: Αν υποθέταμε ότι στην αρχή υπήρχαν μόνο τα στοιχειώδη σωμάτια στο σύμπαν. Κάποια στιγμή συγκεντρώθηκαν και δημιούργησαν τα σωματίδια. Μετά χωρίστηκαν σε δύο ομάδες. Η κάθε ομάδα δημιούργησε ένα πρωτόγονο κύτταρο. Έπειτα, το κάθε κύτταρο είχε βάλει στόχο την τελειότητα δηλαδή να γίνει άνθρωπος. Γιατί, ώμος, το ένα κύτταρο εξελίχθηκε σε άνθρωπο και το άλλο έμεινε σκουλήκι;

Η απορία σου ξεκινάει από λάθος αφετηρία. Οι φυσικοί κανόνες και νόμοι δεν είναι ανθρωποκεντρικοί.
Στη φύση δεν υπάρχει τελειότητα. Υπάρχει η ανάγκη για επιβίωση. Ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος είναι τέλειος? Τι ορίζεις τελειότητα σε ένα οργανισμό? Σαν οργανισμός είναι πολύπλοκος(όπως όλοι οι πολυκύτταροι οργανισμοί, αυτό δε σημαίνει και εξελικτικά είναι πάντα καλό, απλώς αλλάζει το κύκλο ζωής, αναπαραγωγής κτλπ) και όχι και τόσο προσαρμόσιμος σε περιβαλλοντολογικές αλλαγές ώστε να επιβιώνει εύκολα(όχι τόσο εύκολα όσο άλλοι οργανισμοί). Οι ιοί είναι πολύ πιο "τέλειοι"(τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει στη φύση) εξελικτικά για τη φύση.
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Dante80
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 22, 2007 5:07 am
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
::Moderator:: ::Moderator::

Συμμετέχει από: 11 Φεβ 06 Δημοσιεύσεις: 1052 Τόπος: Ima, Sokoni Iru Boku. Τώρα Βλέπω: Bounen no Xamdou
Παράθεση:
Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.


Kαι πες ρε παιδί'μ πως καταλήγαμε. Τι σχέση έχει αυτό με την θεωρία της εξέλιξης? Το ζήτημα της ύπαρξης Θεού ή όχι είναι παντελώς IMO άσχετο με το θέμα που συζητάμε. Όπως είπε και ο ποιητής, "Κάπου εδώ πρέπει να πούμε ότι η επιστήμη εξηγεί το "ΠΩΣ" όχι το "ΓΙΑΤΙ"."

_________________
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
kenji
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 22, 2007 8:46 am
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.eNGiNe :: :: ANiME.eNGiNe ::

Συμμετέχει από: 30 Σεπ 04 Δημοσιεύσεις: 911 Τόπος: Θεσ/νικη / Πάτρα Τώρα Βλέπω: Ton kafe pano sto grafeio
Ξέρεις καλά πως έχει σχέση ανάλογα με το τι ερμηνεία δίνει ο καθένας στο θεό, ποια θρησκεία υποστηρίζει, και τι λέει αυτή η θρησκεία κάποια από τα οποία μπορεί να έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την θεωρία της εξέλιξης. btw προσωπικά θεωρώ παιχνίδι με τις λέξεις το πώς και το γιατί. ¨Οταν εξηγείς ένα μηχανισμό και το αποτέλεσμά του, όταν προσπαθείς να συνδέσεις-βρεις τη συσχέτιση όλων των φυσικών μηχανισμών την ίδια αξία έχουν. Το γιατί να ισχύει αυτό το γιατί, δεν έχει σχέση με κάποια διαίρεση σε πώς και γιατί τουλάχιστον από την μεριά της επιστήμης, αλλά με τις μεταφυσικές και ενίοτε σκεπτικιστικές ανάγκες του καθενός.

Συμφωνώ με το να μην την κάνουμε θρησκευτική τη συζήτηση, γιατί άλλο είναι το θέμα, αλλά μη το γυρίσουμε και τελείως στα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Το παλικάρι έθεσε μια θέση, χωρίς να την τεκμηριώσει. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς θα τη στηρίξει. Όχι για το θρησκευτικό της αποτέλεσμα αλλά για το λογικό, άμεσα συνδεδεμένο με την επιστημονική θεωρία που εξετάζει.

Εγώ θα παρακαλέσω να μη την γυρίσουμε σε θρησκευτική-θεολογική τη συζήτηση, ΔΕΝ ενδιαφέρει το θέμα και ειλικρινά βαριέμαι να βλέπω ακόμα ένα θέμα να λογοκρίνεται, καθώς και όταν λέμε κάτι να το υποστηρίζουμε με κάποια επιχειρήματα. Επίσης IMO δεν χρειάζεται να δείχνουμε υπερβολική μεσοβέζικη ευαισθησία. Συζήτηση κάνουμε.

Εδώ να σημειώσω ότι βρίσκω πολύ πιο ενδιαφέρον αυτό που έθεσε ο darcia περί κοινωνικού δαρβινισμού και εκμετάλλευσης του από περίεργες θεωρίες παρά θεολογικές ή μη ερμηνείες της εξέλιξης. Σχετικά με αυτό που έθεσε ο darcia εγώ έχω περιέργεια κατά πόσο μπορεί να κάποιος να ερμηνεύσει εξελικτικά μια κοινωνία? Η κοινωνία θεωρείται απολύτως φυσικό περιβάλλον ή επειδή είναι ανθρώπινο δημιούργημα με μεγάλη πολυπλοκότητα διέπεται από άλλους κανόνες? Υπάρχει αναλογία κοινωνικού δαρβινισμού σε άλλες κοινωνίες στο ζωικό βασίλειο? Η επιστημονική παρατήρηση έχει σημειώσει κάτι σε αυτές?
Προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να αποδεχτώ τη θεωρία αυτή(άλλο τι λέει ή ισχύει σε μια θεωρία και άλλο οι επιλογές που κάνω ως νοήμον οργανισμός->hinto, hinto, αλλιώς δε θα είχαμε πολιτισμό, κοινωνικές διασυνδέσεις αλλά θα είμασταν ούγκα ούγκα, θα πεθαίναμε από ένα απλό κρυολόγημα, θα τρώγαμε ο ένας τον άλλο στην κυριολεξία, η ηθική δεν θα υπήρχε σαν έννοια και σαν πρακτική etc) αρκεί να είχε ερευνητικές αποδείξεις και να μην είχε πονηρές ερμηνείες και διαθέσεις. Το survival of the fittest δε νομίζω ότι είναι τόσο απλό όταν το κάνεις αναγωγή μέσα σε μια κοινωνία. Σε μια κοινωνία τελικά τι είναι survival? Στη φύση, όπως την εξηγεί η φυσική επιλογή, είναι να να μεταβιβάσεις τα γονίδιά σου, το είδος του οργανισμού να διασωθεί. Στην κοινωνία?

Εξέλιξη λοιπόν. powerboy κάπου εδώ είναι η σειρά σου για να διορθώσεις ή να προσθέσεις κάτι σχετικά με την απορία του φίλου KATMAi, για τον άνθρωπο και το σκουλήκι.
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
noname
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 22, 2007 11:56 am
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
XD XD XD XD XD

Συμμετέχει από: 31 Μάϊ 04 Δημοσιεύσεις: 2829 Τόπος: Αθήνα - θεσσαλονίκη Τώρα Βλέπω: OMG!!! πώς βρέθηκε αυτό εκει ?
Παράθεση:
Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.
h Entropia xerw ti einai ... alla den katalavenw to skeptiko sou KATHOLOU !! exigisou plz

Παράθεση:
btw προσωπικά θεωρώ παιχνίδι με τις λέξεις το πώς και το γιατί.
+1

Παράθεση:
Η κοινωνία θεωρείται απολύτως φυσικό περιβάλλον ή επειδή είναι ανθρώπινο δημιούργημα με μεγάλη πολυπλοκότητα διέπεται από άλλους κανόνες?
vasika an skefteis thn koinonia ws ena sunolo apo rolous kai kanones kai omaodes tote kati tetio dn uparxei kai sta zoa px pithikous lukous delfinia ktl ? apla nomizw den to onomazoumai auto koinona an den kanw lathos alla den einai to idio prama ?(paixnidi me tis lexis kai edw ) apla oi pio poliplokoi organismoi exoun pio polesd koinonikes domes ... opote malon mia koinonia den einai telios exw apo thn fusi ...

kata ta alla h exelixi twn koinoniwn einai polu pio grugori apo thn fisiki exelixi opote einai nomizw asfales na tis theorisis anexartites ...

me ton oro koinoniko darvinismo enoume oti uparxoun pio advanced kai ligotero advanced koinonies kai oti kapies apo aftes exelizontai kai alles xanontai ? ...an nai tote auto malon uparxei ... alla to an uparxei kati analogo sthn fusi ?? den exw akousei tpt sxetiko ...

_________________
Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
Darcia
Δημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 23, 2007 6:30 pm
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος
:: ANiME.oNe :: :: ANiME.oNe ::

Συμμετέχει από: 10 Ιούν 05 Δημοσιεύσεις: 782 Τόπος: Θεσσαλονίκη, μεγάλη φραπεδομάνα Τώρα Βλέπω: την τύφλα μου
noname έγραψε:
Παράθεση:
Αν λάβουμε υπ΄όψη μας το νόμο της Εντροπίας τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.
h Entropia xerw ti einai ... alla den katalavenw to skeptiko sou KATHOLOU !! exigisou plz

Παράθεση:
btw προσωπικά θεωρώ παιχνίδι με τις λέξεις το πώς και το γιατί.
+1

Παράθεση:
Η κοινωνία θεωρείται απολύτως φυσικό περιβάλλον ή επειδή είναι ανθρώπινο δημιούργημα με μεγάλη πολυπλοκότητα διέπεται από άλλους κανόνες?
vasika an skefteis thn koinonia ws ena sunolo apo rolous kai kanones kai omaodes tote kati tetio dn uparxei kai sta zoa px pithikous lukous delfinia ktl ? apla nomizw den to onomazoumai auto koinona an den kanw lathos alla den einai to idio prama ?(paixnidi me tis lexis kai edw ) apla oi pio poliplokoi organismoi exoun pio polesd koinonikes domes ... opote malon mia koinonia den einai telios exw apo thn fusi ...

kata ta alla h exelixi twn koinoniwn einai polu pio grugori apo thn fisiki exelixi opote einai nomizw asfales na tis theorisis anexartites ...

me ton oro koinoniko darvinismo enoume oti uparxoun pio advanced kai ligotero advanced koinonies kai oti kapies apo aftes exelizontai kai alles xanontai ? ...an nai tote auto malon uparxei ... alla to an uparxei kati analogo sthn fusi ?? den exw akousei tpt sxetiko ...


επειδή με αυτό πάμε εκτός θεματος και μεταφερομαστε απο τη βιολογια (που ειμαι ασχετος) στην κοινωνιολογια (κατι θυμαμαι μετα απο τοσα βιβλια) απλά θα αναφέρω τους διαχωρισμούς των κοινωνιών ανάλογα με το σταδιο εξελιξης στο οποιο βρισκονται.

δειτε εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/Solidarity_(sociology)

οπως και τον κλασσικό διαχωρισμό Gemeinschaft und Gesellschaft
http://en.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_and_Gesellschaft

και τελος διαβαστε αυτο το ενδιαφερον αρθρο, αν και εχει δυσκολο λεξιλογιο για τους αμυητους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_societies
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος

Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:  

Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας
Σελίδα 1 από 7
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Επόμενη

Μετάβαση στη:  



Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης